Bonjour à tous, je partage cet article que j'ai écrit et qui a pour "objectif" de répondre à la question : est-ce que Bitcoin peut être considéré comme une vraie monnaie ?
Je me permets de partager l'article ici car je sais que j'y aurai de vrais bonne critiques :)
# Ma réponse
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10. Dernière modification le 03 août 2015 à 10:29.
J'ai écrit une réponse à ce journal ici, je me permets de la partager ici, car je sais que ça pourrait lancer le débat.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Ma réponse
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
N'empêche que linuxfr reste quand même l'endroit où j'ai toujours les meilleurs critiques/réflexions (et aussi toutes les pires agressions :D)
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[^] # Re: Ma réponse
Posté par Dring . Évalué à 7.
Pour les mécréants qui n'ont pas accès à Twitter (bloqué par le proxy de ma société), quelqu'un peut me raconter ce qui s'y passe ? Je suis intrigué.
[^] # Re: Ma réponse
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 3.
Je savais pas que ça existait :)
Notre ami a fait un tweet : "C'est pas une façon très simple de poster un commentaire, je dois bien l'admettre. Mais je fais comme le journal. " avec un lien vers ce journal :)
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[^] # Re: Ma réponse
Posté par pfroot . Évalué à -6. Dernière modification le 05 août 2015 à 13:37.
Je répondrais en posant d'autres questions :
L'Euro, pensens-tu que c'est une monnaie unique, si tel était le cas, penses-tu que les pays emprunteraient à la BCE à des taux différents ?
Le marché (financier) existe-t-il ? Un marché n'existe que si on suppose qu'il est soumis à des règles, en l'occurence, le marché n'existe plus, ce sont les algos qui le pilote.
Alors penses-tu que le Bitcoin est une monnaie ?
# Plus court
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 03 août 2015 à 10:37.
Tu aurais pu faire plus court et répondre : non.
Sinon, je rebondis sur un passage :
Toi, tu vas te faire détester par tous les "défenseurs" de la Grèce, car c'est exactement la position de Schäuble en Allemagne (que la monnaie ne doit pas être manipulée par les Etats, être indépendante de l'Etat) et tu as plein de monde pour dire que c'est mal, qu'il faut pouvoir la contrôler, que Schäuble est un grand méchants.
Tu aurais pu approfondir le sujet et parler par exemple de l'assouplissement quantitatif actuel de la BCE pas appréciée par l'Allemagne car considéré comme une "manipulation" et de la volonté allemande d'aller dans la direction que tu aimes alors que plein de monde, à commencer par la Grèce (et France), voudrait au contraire reprendre leur "souveraineté" sur leur monnaie. que réponds-tu aux détracteurs des allemands que tu sembles apprécier?
Bref, un peu vide comme réponse à la question…
[^] # Re: Plus court
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -6.
"Tu aurais pu faire plus court et répondre : non."
Tu aurais pu faire plus intelligent et répondre avec des arguments ?
"tu as plein de monde pour dire que c'est mal, qu'il faut pouvoir la contrôler"
Oui et je cite aussi l'exemple Venezuelien, tu l'as lu ou tu as fait aussi intelligemment que pour ta première remarque ?
Je crois que c'est un sujet complexe et dire qu'il faut qu'elle doit complètement indépendante ou sous le contrôle d'un état n'est pas simple… C'est un sujet complexe et c'était pas le sujet de l'article mais bon, tu as choisi un angle à la con qui n'a rien à voir avec la question que je pose.
"que réponds-tu aux détracteurs des allemands que tu sembles apprécier?"
je parle de l'assouplissement quantitatif et je parle de l'exemple venezuelien et cet article n'a pas pour but de critiquer la politique monétaire de la BCE mais bon…
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# On est que Lundi
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 03 août 2015 à 10:56.
Mmmmh Comment dire.
Commencer la semaine avec un titre "bitcoin pas une vrai monnaie", c'est un peu trop visible comme troll les gars.
Essayer au moins de faire dans la légèreté, le mois d'Aout vient juste de commencer.
Le seul truc plus racoleur que ça en terme d'appat à Zenitgram aurait été de commencer une discussion sur "Pourquoi H264 suxxe".
Vous me décevez, un peu de finesse, que diable.
# Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Bon, voici les notes de ce qui me vient à l'esprit en lisant l'article.
De toute façon, pour savoir si le bitcoin a un avenir, il suffit d'attendre.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci
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[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
alors que ton texte dit "le bitcoin n'as pas de limite arbitraire". Faudrait se décider, ou les arguments c'est sorti quand ça arrange?
Powned.
Et l'or n'est pas une monnaie, donc…
[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -7.
il n'y a pas de limite arbitraire sur la création / possession de compte…. décidément, tu lis pas super bien toi.
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[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Attaquer les personnes plutôt que les idées.
Généralement, on considère ça comme un signe…
[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -3.
Oui… si tu oublies la moitié de ma phrase et que tu minimises l'agacement que peut provoquer des phrases brillantes et argumentées comme : "Tu aurais pu faire plus court et répondre : non."
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[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par brendel . Évalué à 7.
Si tu veux encore plus te ridiculiser y'a aussi "jt'ai cassé!"
[^] # Re: Un peu plus constructif que mon premier commentaire
Posté par superresistant . Évalué à 1.
J'avais un doute si c'était vous. Maintenant c'est clair… je m’abstiendrais d'alimenter le troll.
# Un peu trop facile...
Posté par Dring . Évalué à 10.
Déjà, je vois contradiction entre deux choses.
Dans la partie "Réserve de valeur", tu expliques que tu veux pouvoir garder de l'argent de côté en ayant un bon niveau de confiance sur le fait que sa valeur ne variera pas trop d'ici à ton achat.
Et tu dis après que ça n'implique pas qu'un organisme se charge de gérer la devise ? Mais c'est exactement à ça que sert une banque centrale : à trouver des compromis entre risques déflationnistes et inflationnistes. En jouant sur les taux d'intérêt. En créant/supprimant de la monnaie. Si on enlève la banque centrale, c'est la seule loi de l'offre et de la demande qui définit la valeur de la monnaie.
Et l'histoire récente a bien montré cela : les variations BitCoins vs. devise XYZ (quel que soit XYZ) ont été bien plus importantes qu'entre n'importe quelles devises traditionnelles. Et ce malgré les crises rencontrées (et on est quand même dans une période bien agitée…). Et ce malgré l'usage encore restreint des BitCoins.
Quand le cours EUR/USD varie de 50% sur 2 ans, les marchés sont bouleversés ; le coût de la vie d'un côté et/ou de l'autre de l'Atlantique s'en ressent fortement. Or, pour le BitCoin, ce sont des variations de 400% sur quelques mois qu'on a pu voir.
Perso, l'argent pour ma maison, je vais continuer à le mettre de côté sur un compte traditionnel, quitte à mettre une petite partie en BitCoin pour respecter le principe de diversification. Bref, le BitCoin va venir en plus et ne va rien remplacer.
Pour continuer, ton exemple sur la création de la banque d'Angleterre est un contre-exemple. Les billets avaient une valeur faciale avec un cours fixe équivalent or. Il y avait un intermédiaire unique - certes, pas l'état, mais dont l'intérêt était que la valeur des billets ne soit jamais remise en doute. Quel est le parallèle avec le BitCoin ?
Par ailleurs, et c'est très important : cette correspondance billet/quantité d'or était un concept compréhensible par tous et qui inspirait confiance (ce qui ne veut pas dire qu'il méritait cette confiance, la nuance est importante) ; la crypto devise, c'est un concept moins accessible au commun des mortels. Dès que tu parles de blockchain tu as perdu 99% de ton auditoire, et pourtant c'est un des concepts indispensables pour appréhender le fonctionnement.
Comment demander à des gens de faire confiance à un truc alors qu'ils n'en maîtrisent même pas le concept de base ET qu'ils s'en rendent compte ?
A mon sens, les crypto devises ont de l'avenir, mais aujourd'hui je ne parierai pas grand chose sur le BitCoin. Il y a encore bien des aspects non techniques à gérer.
[^] # Re: Un peu trop facile...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Sur le premier point, tu dis "une banque centrale : à trouver des compromis entre risques déflationnistes et inflationnistes". tout à fait d'accord, et comme je l'indique, dans un concept libéral, on peut considérer (mais on est pas obligé d'être d'accord) qu'il ne faut pas confier cela à un organisme. L'exemple du venezuella est extrême mais après tout, la BCE n'a pas réussi à maintenir le taux d'inflation qu'elle devait maintenir. Certains pensent qu'il vaut mieux avoir confiance dans le marché qu'en les banques centrales.
"ont été bien plus importantes qu'entre n'importe quelles devises traditionnelles." SI tu regardes l'histoire récente, et que tu regardes le rouble par exemple, je ne suis pas d'accord. ça dépend fortement de la période que tu consultes.
"Quel est le parallèle avec le BitCoin ?" : C'était pour présenter le fait que, contrairement à ce que les gens pensent, les monnaies n'ont pas toujours été gérées par l'état. J'aurais aussi pu prendre l'exemple du dollar qui est, à la base, une monnaie privée.
"cette correspondance billet/quantité d'or était un concept compréhensible par tous et qui inspirait confiance". Oui mais comme disait Ford : « Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin ». Les gens ne comprennent pas le moteur à explosion ou internet mais s'en servent très bien. La question importante pour moi est : "est-ce que le bitcoin est une meilleure monnaie qui apporte un plus et qui réduit les coûts". Et la réponse est oui. Je pense d'ailleurs que le marché de la remittance pourrait vraiment être le premier à être remplacé par le bitcoin (ou autre monnaie).
"Comment demander à des gens de faire confiance à un truc alors qu'ils n'en maîtrisent même pas le concept de base ET qu'ils s'en rendent compte ?" - Je comprends mais les gens ne comprennent pas le système monétaire actuel.
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[^] # Re: Un peu trop facile...
Posté par Dring . Évalué à 5.
Le fait est qu'ils ont l'impression de le comprendre, ou au moins d'en comprendre la base. Cette impression leur permet d'avoir confiance. Avec les Bitcoins, ils n'ont même pas ça, d'où une confiance moindre (voire nulle).
Rends-toi compte : il a fallu plus d'un siècle pour que les gens arrêtent de stocker leur argent dans des bas de laine planqués sous le matelas. Et là, on leur parle de crypto devise ! Le concept risque de devoir attendre quelques générations avant de se répandre…
Alors là, une source est bienvenue sur qui sont ces "certains". Le marché, c'est aussi la spéculation. Sans régulateur, c'est la foire. Et pour l'instant, je ne vois rien qui empêche la spéculation sur le Bitcoin, bien au contraire.
Et la BCE n'a certes pas réussi à maintenir le taux d'inflation, mais elle a limité les dégâts. Sans BCE, quelle aurait été la situation ?
Encore un contre exemple. Même le cours USD/RUB, qui a effectivement été très perturbé, n'a pas connu une volatilité aussi forte que le Bitcoin. Et pourtant, le Bitcoin n'a pas encore été confronté à une utilisation massive - ça ne laisse pas présager le meilleur…
USD/RUB sur 2 ans :
http://www.xe.com/fr/currencycharts/?from=USD&to=RUB&view=2Y
La courbe sur 2 ans de USD/XBT (le "pseudo" code ISO pour Bitcoin) fait nettement plus peur :
http://www.xe.com/fr/currencycharts/?from=USD&to=XBT&view=2Y
[^] # Re: Un peu trop facile...
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 03 août 2015 à 14:27.
il a fallu plus d'un siècle pour que les gens arrêtent de stocker leur argent dans des bas de laine planqués sous le matelas. Oui et quand les achats sur internet ont commencé, on a eu le même genre de peur, que les gens mettent des années à accepter de payer par internet… cela s'est passé plus vite. Je comprends parfaitement ton argument qui est valable mais je crois à une accélération de l’appropriation des nouvelles technologies. Il suffit de voir le temps qu'on mis à s'imposer intrenet, facebook ou le téléphone portable…
Et la BCE n'a certes pas réussi à maintenir le taux d'inflation, mais elle a limité les dégâts. Sans BCE, quelle aurait été la situation ? C'est la grande question ! quand on regarde dans le rétroviseur, on peut tout aussi bien trouver des exemples de bonnes et de mauvais comportements des banques centrales.
Le marché, c'est aussi la spéculation. Sans régulateur, c'est la foire.
navré mais la spéculation existe avec la régulation. Les monnaies font l'objet de spéculation tous les jours et pas sûr que les banques centrales arrivent à matriser cela très bien.
Encore un contre exemple. Même le cours USD/RUB, qui a effectivement été très perturbé, n'a pas connu une volatilité aussi forte que le Bitcoin. encore une fois, ça dépend aussi de la période, les mêmes graphiques sur un an ferait passé le bitcoin pour une monnaie classique : USD/RUB & USB/BIT
```Pour une monnaie récente,je trouve qu'elle n'est pas si volatile.
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[^] # Re: Un peu trop facile...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça dépend de quoi tu parles, mais si c'est la mini-crise de novembre 2014, le Rouble n'a pas autant varié que le bitcoin sur la même période (et de loin), sachant que cela fait déjà quelques mois qu'il est quasiment revenu à sa valeur d'avant la crise.
Accessoirement, on parle déjà de crise économique importante quand le rouble varie de quelques dizaines de pour-cents. Qu'est-ce que cela serait avec un bitcoin variant de plusieurs centaines de pour-cents ?
[^] # rouble
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
euh… tu as regardé le cours aujourd'hui? Visiblement, non.
(ça n'enlève rien sur le fond, surtout avec le Rouble qui n'est que le reflet d'une politique précise d'un pays qui émet une monnaie)
# Création monétaire par le système bancaire
Posté par PierreLM . Évalué à 3.
La création monétaire par le système bancaire décrite ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire#Cr.C3.A9ation_par_le_syst.C3.A8me_bancaire_et_financier
ne peut plus exister avec les bitcoins. Or ce mécanisme permet de financer tout un tas de projets sans avoir des épargnants en face selon un schéma 1 bitcoin épargné = 1 bitcoin investi.
Je me trompe ?
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Quand la création monétaire est donné aux états, cela permet de faire des écoles, des tribunaux, au lieu d'enrichir les banques…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
on crée ces choses là même avec des banques centrales indépendantes…
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[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 3.
Oui, il faut emprunter sur les marchés à des taux moins interessants après soumission aux évaluateurs en tous genres style agence de notation, ce qui explique en partie la situation actuelle.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 04 août 2015 à 07:29.
Le beau fantasme du coupable qui est toujours l'autre.
(bon, tu sauve les meubles avec "en partie" mais les gens vont retenir l'autre partie surtout dans ta communication et je parie que c'est l'effet souhaité)
Note : en ce moment, des Etats peuvent emprunter en étant payés (taux négatifs) quand ce n'est pas super proche de 0, "taux moins intéressants"? Et tu proposes quoi à la place? Que l'inflation joue le rôle de variable d'ajustement avec tout ce qui peut en découler?
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 4.
C'est pas un fantasme: on voit bien que les agences de notation imposent leurs réformes et leur vision de l'économie, et en même temps on leur a demandé de le faire.
Le souci est toujours le même, on a une monnaie qui n'est rattachée à aucun État ni aucune représentation politique. Le seul moyen d'éviter que ça dégénère est de mettre des règles strictes en espérant que ça colle aux besoins de tous les pays, du paradis fiscal au petit pays qui vit de l'agriculture et du tourisme…
Ma solution ? Qu'on soit enfin raccord entre notre monnaie et nos instances politiques :
- soit on fait un gouvernement de zone euro avec un vrai pouvoir de réformes (marché, social, armée, innovation)
- soit on a raté l'Euro et on arrêté les frais de cette Europe qui, de toutes évidences, ne marche pas. Et on retourne a nos monnaies nationales et ce sera pas si pire.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
gni???
Elle disent si c'est viable. Si tu sais faire viable autrement, elle noteront AAA aussi.
Dépenser n'importe comment != avoir une autre vision de l'économie, c'est juste des conneries.
Les agences de notation n'imposent absolument rien, la c'est ton fantasme pour ne pas regarder le problème en face. Toulouse trouver un bouc émissaire, lui inventer des compétences qu'il n'a pas et l'accuser de tout.
Tu penses sérieusement qu'en étant petit, ce sera trop le bonheur? euh…
Pour donner un exemple d'indépendance, la Suisse, qui se croie avec une monnaie indépendante, se prend des changements de valorisation qui ne lui plaisent pas, et pour "calmer" la chose achète des Euros et des dollars. Ils sont content d'avoir une monnaie indépendante. Ne pas leur dire que l'indépendance est toute relative du fait de leur taille… Et à l'opposé, Sorros a bien pu fiare "sauter la banque d'Angleterre" sans trop de problème, juste une personne…
Et il y en a encore qui rêve de voir leur monnaie "attaquée" pour le plaisir…
"ne marche pas", l'argument classique pour revenir en arrière quand d'autres essayent d'avancer. Avec cette mentalité, on n'avance jamais.
Faudrait découper la France en 20 pays, car la France, de toutes évidence, ça ne marche pas car il n'y a pas x. Moi aussi je peux sortir des phrases comme ça.
Peut-être que justement, ça marche? Pas à la vitesse que tu veux (ni la mienne), certes, mais on y va?
(mais pourquoi diable la Grèce veut-elle rester dans la zone Euro alors qu'elle dit que les conditions pour y rester sont horribles? Mystère… Ou pas)
Le truc rigolo est que je parie que le jour où il y aura un "gouvernement de la zone Euro", tu le critiqueras car il ne fera pas telle ou telle chose, et/ou à l'inverse de ce que tu imagines, et tu diras "bon, ça ne marche pas, revenons à avant et ce sera pas si pire".
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 7.
Tu dis tout et son contraire dans la même phrase. Les suisses sont indépendants et du coup ils sont obliges d'acheter des euros pour calmer le jeu, mais en fait ils sont pas indépendants, lol.
Non je te rassure, les suisses sont independants et ça leur va bien. Ils choisissent ce qui les intéressent dans l'UE mais ils maintenu leur pays à un bon niveau de qualité de vie, de salaire et d'excellence là où les pays autour tirent la langue.
Vers une Europe fédérale ? Non je ne crois pas. Les allemands ont toujours été contre, et ce ne sont pas les seuls. C'est malheureusement loin d'être fait et le constat aujourd'hui c'est qu'on a fait une union monétaire sans vraiment savoir pourquoi. Quel est le but de cette union ? On ne sait pas.
L'Euro à été fondée dans l'euphorie de la construction européenne, parce que c'était cool, et plus voilà. Les arguments à l'époque étaient du genre: "Quand vous partirez en vacances, vous n'aurez plus de change à faire !". Wahouuu, c'est sur cet argument implacable qu'on a fondé la monnaie de 300 millions de personnes… Quelle vision !
Je suis désolé mais non, une monnaie sans gouvernement démocratique derrière avec un vrai pouvoir de réformes, ça n'a pas de sens.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Parce que pour toi "être obligé" c'est de l'indépendance? ha, OK, chacun son style d’indépendamment.
Chose qui a peu à voir avec leur monnaie (surtout vu le volume de monnaie disponible), mais pour bien d'autres raisons.
Merci de ne pas dire des contres vérités. Les allemands veulent une fédération (ils en ont déjà une, l'Allemagne, il ne sont pas à une prêt), par contre ils refusent une fausse fédération comme ce qu'aimerait la France (mettre ce qui arrange en commun mais on décide seul) du coup ça coince, mais clairement pas à cause de l'Allemagne.
Par exemple, dans une fédération, on n'aurait pas eu le délire grecs des 6 derniers mois et la Grèce aurait été mise devant sa merde bien avant, est-ce que l'Allemagne le souhaite? Oui. Est-ce que la Grèce le souhaite? Non, et elle fait encore tout aujourd'hui pour ne pas trop faire comme les autres veulent et comme ça serait fait dans une fédération.
Elle a été faites pour éviter les jeux de changes entre pays, et pour mieux résister face à des pays plus gros.
Ca ne te plait peut-être pas de ne plus pouvoir jouer avec le change (c'est comme les interêts qui augmentent, mais ça se voit moins par le peuple qu'on peut "avoir" comme ça, certes c'est pratique mais foireux) ou de ne plus pouvoir te faire attaquer violemment ta monnaie, mais d'autres ont d'autres plaisirs.
Et sinon, oui, c'est très pratique de voyager sans avoir 36 monnaies, et pas que en vacances (le monde bouge, les européens sortent aussi parfois en dehors de leur région, et pire de leur pays).
Je propose, vu que c'est chiant une monnaie commune, que chaque région de France ai sa propre monnaie, pour mieux refléter l'état financier de chaque région, en plus c'est inutile de ne pas avoir à changer de monnaie quand on change de région. Après, il faudra penser à faire par ville, pas besoin en fait de faire par région.
tu l'as dit, tu ne crois pas en une Europe fédérale. D'autres personnes y croient et souhaitent qu'un jour les gens arrêtent de dire "ça ne marche pas" dès qu'il y a un petit problème, surtout quand on accuse un bouc émissaire (c'est la faute à l'Euro, c'est la faute à l'Europe… Quand le problème est plus proche de soit).
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 7.
Je ne crois pas que l'Europe soit politiquement prête à être fédérale. Pour autant, c'est la seule solution que je vois de viable pour la zone euro. Soit ça, soit on arrete l'Euro et retour aux monnaies nationales.
Ça y est, tu commences à déformer les propos des autres. Prend une pilule, ça va te détendre.
Je dis, depuis le début, qu'il faut que la gouvernance économique soit faite à la même échelle que la gouvernance monétaire.
Si on choisit la zone euro, alors ça implique de perdre de sa souveraineté au niveau national, et je ne suis pas sur que de nombreux pays soient prêts à le faire, France incluse.
Si on choisit la zone nationale, alors ça implique de reculer sur l'Europe.
Si tu suis mon raisonnement, des monnaies régionales ça n'a pas de sens car ce n'est pas l'échelle de la gouvernance économique.
Et sinon, oui je t'assure, je vais souvent en suisse, faire du change c'est pas l'horreur, surtout si ça permet a tous de mieux vivre. Fonder une monnaie juste pour avoir cette facilité et perdre sa liberte de politique monétaire sans aucune vision économique, c'est juste de la connerie.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
J'aurais plutôt dit qu'elle a été créée parce que certains pays, en particulier l'Allemagne, avaient un besoin fou de mettre tout le monde au travail, et pour cela d'exporter facilement leur production. Les pays consommateurs de leurs produits, ça a été les pays du sud, comme l'Espagne, où couramment les gens s'endettaient pour acheter une voiture de luxe ou quelques meubles, l'endettement étant le seul moyen de permettre à l'idée de marcher. Une autre nécessité a été la disparition presque complète de certains pans de l'industrie (comme l'industrie automobile), dans des pays comme l'Espagne, au profit d'une seule industrie, peu fiable : le tourisme. D'un côté il y a ceux qui devaient produire, de l'autre ceux qui devaient consommer. Et pour que les premiers puissent produire, ils devaient pouvoir vendre, donc il fallait inventer quelque chose pour créer des consommateurs.
Donc, l'Union Européenne actuellement, c'est justement mettre en commun ce qui intéresse, oublier les traités quand ça convient, mais éviter toute union politique (chose qui a été mise en évidence avec le rejet du projet de constitution, remplacé par la même chose mais en pire). Bref, je sais que tu répètes que c'est mieux de l'arranger plutôt que de repartir de zéro, mais avec de telles fondations, ça me semble voué à l'échec. Et personnellement je suis pour une union, mais une union des peuples, pas des banquiers.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 04 août 2015 à 09:46.
quand on sait que l'Allemagne ne voulait pas de l'Euro et l'a accepté que comme condition pour la réunification avec la RDA, ce genre de façon de refaire l'histoire, avec une grande Allemagne qui aurait voulu l'Euro pour vendre "plus facilement", fait sourire.
La belle phrase pour opposer les gens, pour ne rien faire, pour cracher sur "les autres, hop aujourd'hui ce sont les banquiers"… En oubliant que les peuples, ben ils ne pensent pas comme toi et votent pour des gens qui proposent autre chose que ce que tu aimes, et du coup l'UE est bien l'union des peuples, le seul problème est que les peuples ne te plaisent pas, mais c'est difficile à accepter donc on cherche un bouc émissaire.
Le problème des gens qui parlent des peuples de manière bien théorique, c'est qu'en fait ils n'aiment pas que les peuples puissent avoir d'autres idées que les leurs. Dommage, peuple != ce que anaseto pense.
C'est bien triste ce mélange.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 7.
Entre ce qui s'affiche (une position) et la réalité (des millions de positions), il y a un pas à faire. Et l'Euro n'était que le prolongement des traités déjà effectués.
Non, au contraire : il s'agit justement de ne pas opposer les peuples entre eux, et de voir qui en a vraiment profité (les élites de tous les pays).
Quant à ce que je pense des peuples selon toi : vu comment les gouvernements passent outre des référendums quand ils ne sont pas contents du résultat (parfois peuple != ce que Zenitram pense :) ), vu les taux d'abstention, je pense que le peuple n'a plus si confiance en la politique. De toute façons, à t'entendre, la moindre critique (des banquiers par exemple) devrait être interdite, vu que si l'on en est arrivé là, c'est grâce à l'expression du peuple par le biais de la démocratie représentative (que l'on supposera vraiment représentative pour l'occasion), donc si quelque chose a mal tourné, il ne faut rien y changer (ou plutôt, rien ne peut mal tourner).
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 6.
LOL. Il faut qu'on ressorte les referundums non respectés ? Les parlements nationaux contournés ?
Je veux bien que tu planes un peu mais quand même. L'europe est malade de sa non représentativité démocratique et c'est bien la dessus que les partis eurosceptiques prospèrent car eux, au moins, apportent une réponse à "Comment on sort de ce merdier ?"
Enfin bon, tu réaliseras surement quand les anglais vont voter pour la sortie de l'UE, en espérant que ce référendum soit respecté, pour une fois.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 04 août 2015 à 11:08.
Les partis eurosceptiques prospèrent sur des fantasmes, en promettant l'impossible et ça ne les gêne pas car ce n'est pas prévu d'être au pouvoir. Des fois, il y a des ratés et ils se retrouvent au pouvoir, et du coup ils ne font rien de ce qu'ils disent qu'ils allaient faire.
J'avais espéré que le referendum grec serait respecté pour montrer qu'il ne faut pas répondre n'importe comment à une question mal posée, et en assumer les conséquences, pas de chance le gouvernement national élu n'a pas jugé opportun de respecter la décision du peuple; mais en fait, ce n'est pas grave, le dirigeant qui a dit "referendum, va te faire foutre" est apprécié encore plus qu'avant.
La liste, oui! Mais aussi la liste des trucs qui sont passé après, avec un vote aussi.
Tu vas me ressortir le non au TCE où les gens disant vouloir plus d'Europe ont aidé les souverainistes à avoir moins d'Europe, et où ces mêmes personnes ont ensuite voté pour un candidat disant qu'il allait faire ce qu'il a fait? Miam…
Le peuple a surtout un problème : il veut tout et son contraire, il veut plus que ce qui est possible, et pour une partie pense que ce sera "mieux" en partant d'Europe sans vraiment en voire les conséquences. L'Europe "non démocratique" a bon dos… Pour ne pas avouer que ce que veux le peuple, c'est surtout trouver un bouc émissaire (l'étranger de préférence, cause de tous les malheurs).
Ha oui, j'oubliais, il y en a qui pensent qu'avec des pays quasiment tous "à droite", c'est anti-démocratique si on n'a pas une Europe "à gauche"… La bonne blague.
Ca n'a rien à voir avec la monnaie, ça n'a rien à voir avec la démocratie, juste avec le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière, et à défaut de pouvoir le faire on trouve un bouc émissaire.
Par exemple, l'Europe est bien plus démocratique que la France (tu vas sérieusement me dire que la France est au top de la démocratie?), mais comme l'Europe n'est pas assez démocratique à son gout, on va demander de revenir à la France. Euh…
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par flagos . Évalué à 3.
C'est bien ce qu'on dit, parfois peuple != ce que Zenitram pense
Non, on veut juste être souverain sur notre monnaie. J'ai la prétention de penser que nous sommes une puissance financière suffisamment importante pour ne pas subir le cours de notre monnaie comme un vulgaire pays du tiers monde.
Attendons de voir comment l'Angleterre va gérer ce débat et, si acceptation du référendum, cette sortie de l'UE. Mais je suis pret à parier que ca va pas si mal se passer, au grand dam de tous ceux qui veulent qu'on aime ce gloubiglouba administratif qu'on appelle l'Union Européenne.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
lol (désolé, pas pu m’empêcher).
Si tu y crois…
Proposed referendum on United Kingdom membership of the European Union, poll 2015
(évitons de penser à l’Écosse et l'Irlande du Nord en cas de "oui"…)
C'est bien connu, la France, cette chère France, n'est pas du tout un gloubiglouba administratif. euh…
Bref, encore un bouc émissaire, taper sur l'UE pour fantasmer sur "sa" France.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
À supposer que l'opinion publique existe seulement, tu veux qu'on te rappelle les derniers sondages lors du référendum grec ?
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu as complètement oublié les dévaluations successives, et le cout de la défense de la monnaie par la banque centrale.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Voyons :
Côté UE, le seul corps élu par les "citoyens" est le parlement. Malheureusement, ses pouvoirs se limitent à l'approbation des directives soumises par la Commission. De plus, il n'y a pas de partis proprement européens, seulement des coalitions de partis nationaux avec des discours disparates et donc des compromis illisibles au final (c'est un peu comme si, en France, il n'y avait pas un PS mais des partis socio-démocrates régionaux, avec des tendances très variées).
Il faut vraiment être un propagandiste acharné pour soutenir que l'UE est plus démocratique que la France (même si, évidemment, la France est loin d'être parfaite, surtout depuis l'inversion du calendrier électoral décidée par Jospin et Chirac).
Quant à "l'Europe", vu que c'est un continent géographique plutôt qu'une entité politique, elle est hors sujet.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
tout dans l'UE vient d'un vote démocratique, c'est juste un peu plus indirect (va dire à l'Allemagne que Merkel n'a aucune légitimité car pas élue au suffrage universel…)
ensuite, il ne suffit pas d'élire une personne au suffrage direct pour que ce soit une démocratie (ou alors l'Egypte est une super démocratie?), il faut d'autres choses comme moins de bidouilles, un droit de regard sur les comptes etc… Et désolé, mais l'UE est bien moins corrompue que la France.
Après, en France, on aime les gens qui bidouillent et on les ré-élit (Levallois? Issy? non, rien). Mais ça, ces élection, ce n'est pas la démocratie. La démocratie fait plus attention à tout le monde, pas que la majorité.
Il faut vraiment être un propagandiste acharné pour soutenir que la France est plus démocratique que l'UE. Mais la, je ne peux rien faire.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Un beau festival de mauvaise foi, ma parole.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le pouvoir du parlement est extrêmement faible en France. Il ne joue presque pas son rôle de contrôle de l’exécutif, et ne peut presque pas proposer des lois, qui sont déjà ficelé par l’exécutif.
La justice est considérée en France "démocratique" uniquement par l'existence des juges d'instructions qui sont réellement libres. Mais la vaste majorité des affaires sont traitées par un procureur au ordre de l’exécutif. Je rappelle que certains veulent supprimer le juge d'instruction !
Je rappelle aussi la quasi absence d'action de groupe, l'absence de la protection de sources des journalistes, et le contrôle des lanceurs d'alerte (le "secret des affaires"!). On peut aussi parler de tous les problèmes de conflits d’intérêt avec ces ministres qui passent ensuite dans le privé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Oui, on peut parler de tout cela, mais l'UE n'a aucun de ces problèmes par construction, vu que le parlement européen n'a quasiment aucun pouvoir, qu'il n'y a pas de système judiciaire à proprement parler, etc. Donc, finalement, c'est comparer des carottes et des poireaux.
Il reste que, sur les quelques points de comparaison disponibles (pouvoir législatif et exécutif), la France est plus démocratique (ou moins antidémocratique, si on veut) que l'UE, simplement par le mode de désignation des différents pouvoirs.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Fantasme.
Qui parle de comparer des carottes et des poireaux?
Pour toi, il suffit qu'une personne soit élue au suffrage direct pour qu'elle puisse démocratiquement (sic) tuer 49% de la population. Le problème est peut-être qu'il y a un désaccord sur ce qu'est une démocratie.
Démocratie != élection directe. En fait, ça n'a rien à voir, et c'est bien le soucis pour ceux qui veulent "plus de démocratie" : c'est leur notion de démocratie qui est fausse, à la base.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui car c'est la tienne qui est la bonne. CQFD.
Bon, la question du mode de désignation des détenteurs du pouvoir politique (dirigeants, représentants…) est capitale dans la plupart des conceptions de la démocratie, que ce soit l'antique (Grèce) ou la moderne (depuis le 18è siècle jusqu'à aujourd'hui).
Mais Zenitram, ce théoricien génial, a décidé que tout cela ne valait rien puisqu'il a trouvé tout seul comme un grand la vraie (tm) notion de démocratie. On applaudit bien fort et on le remercie de nous avoir montré la lumière, et surtout d'avoir expliqué en détail la supériorité de sa vision des choses (rires).
C'est à se demander si tu n'es pas un multi de Philippe Lheureux.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
CEDH et la cour de justice européenne sont au dessus de celle de la France. Le parlement européen vote les directive européenne, le budget, il n'a pas moins de pouvoir que le parlement français.
Je considère le mode de scrutin proportionnel plus démocratique que le mode majoritaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
On parle pas de changer de forfait téléphonique, il est donc bien possible que le vote Sarkozy ait au final très peu à voir avec sa position quant au TCE.
Quand tu assembles le Peuple sur une question précise et qu'il te répond, le minimum c'est de passer par la même procédure pour être inattaquable à passer outre. Si on avait été aussi sûr du résultat, je ne vois pas pourquoi on s'en serait privé, et de là à dire que si on s'est abstenu (à l'inverse de l'Irlande) c'est précisément parce qu'on avait de sérieux doutes, il n'y a qu'un pas…
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
A ce jeu-là, on ne ferait jamais rien. Il y aura toujours une alliance entre ceux qui veulent +, et ceux qui ne veulent rien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1. Dernière modification le 04 août 2015 à 19:19.
Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta réserve. Si tu veux dire qu'assumer la diversité des motivations derrière le vote pour tel ou tel parti bloquerait complètement toute action, j'en conviens tout à fait (encore qu'on pourrait imaginer de profonds changements institutionnels, mais c'est un autre débat largement dans les nuages).
Toutefois ici j'évoquais un cas très particulier où une question précise a reçu une réponse explicite du Peuple, c'est à dire à la source même de la légitimité politique dont les élus ne sont que les mandataires. Eu égard à cette différence de degré de légitimité (Peuple vs son simple représentant), et de clarté (réponse directe à la question vs présence dans un programme d'une mesure parmi bien d'autres) la seule chose que Sarkozy était incontestablement en droit de faire sur ce point précis était de reposer la question afin de lever toute équivoque.
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui mais avec un mur de dette au bout.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Sauf que 25 bitcoins sont crées environ toutes les 10 minutes… et que je peux te prêter mes bitcoins pour que tu investisses.. et qu'on peut aussi te prêter à terme
http://about.me/straumat
# Vrai de vrai ?
Posté par dastious . Évalué à 2.
C'est une monnaie du moment qu'on peut l'utiliser en tant que monnaie, ce qui est le cas pour Bitcoin…
La grande question c'est : est-elle vraie ? Il faudrait plutôt répondre : en vers qui ? Et là, je m’abstiendrais de commenter. Non seulement, chaque structure à un certain rapport au bitcoin, mais aussi il faut l'avouer que le bitcoin à une certaine autonomie, marché noir compris ! Je préfère attendre et voir ce qu'il se passe, je suis vraiment curieux de voir l'impact face aux grosses structures. Ça peut changer, comme ça peut se faire étouffer, mais je doute quand même qu'ils arrivent à l'étouffer, ils vont bien lui trouver une utilité pour s'en mettre plein les poches.
# Y'a un loup
Posté par Julien L. . Évalué à 5.
En générale plus on s'efforce de convaincre que tel nouveau système est bien, plus je trouve qu'il y a un loup.
Si c'était si bien, pourquoi aurait-on besoin de me convaincre ? Suis-je trop bête pour réaliser, par moi-même de l'interêt de la chose ?
Ensuite je me demande quel interêt a-t-on à convaincre ? Pourquoi ? Qu'est ce que ca apporte au final à celui qui essaye de convaincre ?
Oui je pose plus de question que je n'apporte de réponse.
Pour le bitcoin je me demande ce qu'il se passerait si les états, à partir du moment où cela commencerait à leur porter préjudice, que ce soit à l'état lui même pour son bon fonctionnement où à sa sécurité (extérieur ou intérieur), déclarerait le système illégal ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 7.
Effectivement, je n'ai également pas une totale confiance dans le bitcoin, mais surtout, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser des bitcoins.
Mon salaire est en Euro et mes dépenses le sont également. Pourquoi passer par une autre monnaie ?
Si ponctuellement, je dois faire une transaction dans une autre monnaie et que les bitcoins sont possible, comment faire du change ? Comment trouver quelqu'un de fiable pour changer des euros en bitcoins ?
Si je recois des bitcoins et que je les changes en euros. Comment en justifier l'origine au fisc en cas de contrôle ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -2.
Comme je le dis dans l'article, l'intérêt se retrouve dans ces avantages, je l'ai décrit ici : qu'est-ce que le bitcoin ?
Rien que l'économie sur les frais et la suppression des intermédiaires est intéressantes… imagine les économies par exemple sur visa/mastarcard ou sur western union, ça représente des milliards.
tu as un tas de startups qui font ce que tu veux faire, certaines mêmes peuvent te transformer automatiquement de l'argent reçu en bitcoin en euros
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Lol.
tu ne sais même pas de quoi tu parles… Merci de la démonstration, les défenseurs de bitcoin en sont si peu crédibles…
(au cas où ça t’intéresse, mais j'en doute, visa/mastercard auxquels tu peux ajouter Paypal pour la partie "Internet" offrent une prestation de paiement qui peut être annulée, et Western Union fait payer une prestation de présence physique qui va fournir des choses utilisables. 2 choses que ne fait pas bitcoin).
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu lis les articles ou toujours pas ? Passer de 2 à 3% à moins de 1% sur l'ensemble des transactions par carte n'est pas intéressant ?
Et quel est l'intérêt d'une prestation physique avec le développement des téléphones portables ? pourquoi transformer les montants en billets ? quel est l'intérêt ? Essaye de voir un peu plus loin que le bout de ton nez et d'imaginer le monde dans un peu plus de deux jours
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 5.
C'est les commerçants qui supportent des frais sur les transactions. Moi je paye juste quelques euros par en an et je reçois 10c par transaction > 30 €.
Tu ne te demandes pas pourquoi certains commerçants refusent les chèques et acceptent les cartes malgré les frais ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Yes, tu peux voir ça comme ça mais les commerçants te refacturent ces frais quoi qu'il arrive :)
pour connaître les commerçants : c'est chiant à gérer, il y a beaucoup d'impayés et les sous arrivent plus tard
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par CHP . Évalué à 3.
T'es sur que tu parles pas des chèques là ? Je connais aussi des commercants, et les cartes, à ce niveau là, c'est plutot cool.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
je parle des chèques hein ?
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Une incompréhension entre l'utilisation des cartes en magasins physiques et virtuels ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème est peut-être que je le fais.
C'est justement ce que je reproche avec le commentaire précédent : son auteur parle de remplacer une chose qu'il ne connait visiblement pas (surtout as la raison de leur existence plutôt que d'autres trucs "moins cher trop bien mais personne n'en veut")
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -3.
Et pourquoi je ne connais pas bitcoin visiblement ?
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par flagos . Évalué à 2.
2 à 3% de frais bancaires me semble très exagéré, c'est quand même pas autant. De memoire (ma femme ayant eu son activité commerçante) c'est plutôt 10 fois moins.
D'ailleurs, si le bitcoin prélevé 1% à chaque transaction, ce sont des frais très élevés qui seraient forcément un problème si un jour on s'y intéressait.
Le problème de la carte bancaire, il est de 2 sortes actuellement :
- cela permet de tracer toutes les transactions pour le fisc, bien souvent c'est pour cette raison non avouée que les commerçants la refusent pour les petites sommes.
- en cas de transaction par internet, même avec 3d secure, la transaction peut être annulée jusqu'à un an en arrière, et tant pis pour toi si la commande est déjà partie. Ça securise le client au détriment du commercant… Clairement c'est un bon point pour le bitcoin.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Chut, c'est mieux de cracher sur la chose sans vraiment connaitre…
(le problème de la CB pour le commerçant est surtout l'abo si celui-ci fait une transaction par mois, mais ce cas est assez rare, généralement le commerçant fait plus de transactions par mois)
Ben non, car dans le cas de Bitcoin il n'y a pas de clients car ils ne sont pas sécurisés.
Si il y a cette protection du client (contrairement aux fantasmes de ceux qui critiquent la sécurité de la CB), c'est aussi pour que les clients aient confiance et utilisent la carte.
Perso, je suis étonné que les amateurs de Bitcoin ne mettent pas en avant la formulation des pseudos avantages comme "le client n'a aucune sécurité, c'est voulu, et si il se fait pirater son ordi il perd tout, c'est voulu aussi" tout en critiquant les autres moyens de paiement qui ont une prestation complètement différente (et les amateurs de Bitcoin ne disent pas si ils peuvent proposer pareil, et à quel prix, toujours de la théorie "c'est potentiellement possible mais je ne te dis pas le prix pour ne pas que tu puisses comparer").
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par flagos . Évalué à 2.
Effectivement ça a un coût… Mais c'est un mauvais calcul. Les ventes que tu perds te coûtent plus cher que l'abonnement du tpe.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -6.
vous trouvez cela exagéré ? Voici le détail des coûts
"Ben non, car dans le cas de Bitcoin il n'y a pas de clients car ils ne sont pas sécurisés."
ENcore une fois, c'est plus sécurisé qu'une carte de crédit…
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais j'attends toujours la démonstration de cette assertion.
Si je me rend compte qu'on a utilisé mes bitcoins sans mon consentement, comment j'annule l'opération et retrouve mes bitcoins? Qu'on me réponde à cette question avant de dire que Bitcoin est plus sécurisé, car sans réponse à cette question c'est du pur mensonge.
Pour la CB, je peux répondre : un mail à mon banquier et la somme est de retour sur mon compte le lendemain.
Pour bitcoin, la seule réponse que j'ai jamais eu est : c'est impossible. Donc absolument pas sécurisé pour le client (c'est à lui qu'on s’intéresse, pas au vendeur, enfin… Quand on a un minimum de connaissance en vente et qu'on connait la difficulté à faire payer un client)
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 04 août 2015 à 07:48.
Je joues avec Transferwise pour faire des virements en devises.
Celui-ci me prend 0.5% de frais totaux (je vois le résultat à la fin sur le compte de la personne à qui je transmet), y compris avec virement par CB.
A toi de m'expliquer comment ils font pour créer l'argent qui va servir à compenser les "2 à 3%" de frais que tu imagines.
Note au passage que Transferwise est une solution de personnes qui hurlaient aux frais bancaires, et ont imaginé une solution moins chère. Étonnamment, ils n'ont pas eu besoin de créer une monnaie (avec tous les problèmes qui en découlent) pour offrir une prestation moins chère. Peut-être parce que leur but était de répondre à un besoin précis et non caché, et pas autre chose?
Perso, je serai tenté de dire que c'est parce que tu ne connais pas les frais réels et les imagines bien plus haut que tu ne le penses.
Je vois surtout qu'en pratique, tu écrits sur quelque chose que tu ne connais pas (pas Bitcoin lui-même, mais ce que tu dis qu'il remplace "mieux" alors que tu ne connais pas ce qu'il remplace, les prestations qui vont avec les coûts).
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -3.
Tu ne veux pas accepter les arguments du bitcoin comme " Bitcoin offers solutions to some of the absurdities of the traditional banking system. For example, a virtual currency like Bitcoin could dramatically speed up and reduce the cost of sending money abroad. It’s ridiculous that it can take four banks (all taking a cut) over a week to send dollars from a UK company to a Chinese producer. Implementing this change alone could save the real economy billions of pounds in card fees and transaction costs every year."
Et tu sais qui dit que c'est aussi génial ? C'est tes amis de transferwise :)
transferwise on bitcoin
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ce qui est bien un souci : je paie pour des services (annulation du paiement, présence physique) que je n’ai jamais utilisé, que je n’utilise pas, et que je ne compte pas utiliser.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Et je précise que des "surcouches" de bitcoin comme coinbase pourraient aussi offrir ce service
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Surcouches qui se rémunèrent.
Au final, on retrouve donc exactement le même fonctionnement que ce qu'on dit ne pas aimer, sans rien apporter d'utile donc. Merci pour la blague.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -4.
Mais tu es bête ou quoi ! pourquoi une surcouche ne pourrait pas être plus efficace et moins cher ???
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi faut-il qu'elle soit dans une autre monnaie pour ce faire ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Rien ne t’empêche de proposer une offre sans tout ça, si tu trouves du monde que ça intéresse.
Tu sembles imaginer que ton usage "sans rien" est quelque chose d'utile, si tu y crois fonce!
Le problème est de trouver une masse critique, et bizarrement quand on creuse un peu plus, on se rend compte que les gens ont besoin de ce qu'ils disent ne pas utiliser.
Note : les virements bancaires, c'est possible et ça n'augmente quasiment pas la durée de livraison (pour une livraison par livreur, par exemple, à peine 24 heures) tout en étant gratuit, mais les vendeurs qui mettent cette option voient que très peu de monde l'utilise. Cherchez l'erreur…
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -4.
et tu es au courant de la rapidité des virements bancaires ? tu sais que l'argent ne voyage pas le domanche ?
Et tu es ce type qui raconte que bitcoin n'a aucun avantage…
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 03 août 2015 à 19:45.
Tout ce que tu décris, est faisable en Euros (ou dollars, ou n'importe quelle monnaie légale)
bizarrement, on "doit" inventer une "nouvelle" monnaie pour faire des virements rapides, sans jamais se demander si ce n'est pas aussi possible avec les monnaies légales.
Bizarre non?
Note : "all in one" sur les autres commentaires, la seule chose que je fais remarquer est qu'il n'y a aucun argument pour le besoin de l'existence d'une nouvelle monnaie, il suffit d'améliorer l'existant. Par exemple Visa/Mastecard marche le dimanche (comme quoi on peut), pas les virements, on pourrait inventer une banque qui fait les virements instantanés en Euros pour répondre au besoin, mais comme par hasard il faut créer une monnaie, déflationniste de préférence pour que les premiers soient bien gagnants, mais personne ne se pose de questions, vraiment? Tout ce que je fais remarquer est simplement que pour chaque "argument" sur Bitcoin, on se retrouve à avoir juste besoin d'une évolution de l'existant (que personne n'a jugé utile de faire sans doute faute de besoin) ou alors on a des "surcouches" qui fait qu'on se retrouve… Avec l'existant (on va se retrouver avec les mêmes frais Visa/Mastercard pour les mêmes services, après avoir dit qu'ils sont horribles). J'attends toujours la démonstration de l'utilité d'une monnaie déflationniste à part "les premiers entubent les nouveaux".
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -4.
VOyons les choses autrement… voici les avantages :
- système décentralisé autonome basé sur les mathématiques qui permet de se passer des intermédiaires que sont les banques ou les États.
- Des transactions quasi instantanées alors que le système bancaire met plusieurs jours à transférer votre argent.
- Aucun ou peu de frais comparé au 2 à 3% payés sur chaque transaction par carte.
- Pas de notions de pays, de conditions préalables ou de limites arbitraires.
- Tout le monde peut se créer un compte sans avoir besoin de faire appel à une autorité centrale.
Quand le système bancaire, qui a largement les moyens d'investir, offrira cela, oui je dirais que le bitcoin n'apporte rien ok. En attendant, le système bancaire avec ses moyens démesurés n'offre pas cela.
All in one :
- "besoin de l'existence d'une nouvelle monnaie, il suffit d'améliorer l'existant" ça me fait penser à henri ford qui disait que si il avait écouté les gens, il aurait essayer de faire des chevaux plus rapides. Beh non de temps en temps, faut tout péter car le système n'y arrive pas. Je te fais d'ailleurs remarquer que beaucoup de banques s'y mettent (au blockchain en tout cas).
- "Par exemple Visa/Mastecard marche le dimanche (comme quoi on peut), pas les virements, on pourrait inventer une banque qui fait les virements instantanés en Euros pour répondre au besoin" Y a qu'à, faut qu'on, le fait est qu'ils ne le font pas et qu'ils ne prévoient pas de le faire.
- Et sur l'aspect déflationniste, c'est un des choix de bitcoins, peu importe, c'est surtout la technologie blockchain qui faut voir derrière
```
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[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Toujours la même rengaine, sans jamais comprendre que les prestations sont complètement différentes et que si tu veux comparer, il faut me fournir un exemple de pourcentage pour la même prestation.
Et les gens apprécient la carte tout comme la sécurité (absente de bitcoin)
Pour ça, on a inventé Paypal. Il y a des concurrents.
La question à se poser est : à quel besoin non rempli par les autres est-ce que Bitcoin répond? quand on enlève les comparaisons foireuses genre les CB, foireuses car la prestation est totalement différente, bizarrement à part l'entube on ne voit plus grand chose…
hop, répétition, 21 millions de bitcoin est une limite arbitraire, tu l'as déjà dit même si tu veux absolument faire des différences entre des limites arbitraires (il y a aurait les bonnes et mauvaises limites? Ce que pense les Etats aussi avec leurs limites! Super démo)
Bizarrement, c'est une version déflationniste qui est mise en pub… Comme dit le sujet du commentaire "Y'a un loup"…
Toute la question est de savoir si on veut :
- Pour les limites techniques, y a-t-il un vrai besoin? force est de constater que quand il y a un vrai besoin, on voit des entreprises apparaitre (par exemple, pour les échanges transfwise limite les frais à 0.5% pour la plupart des transactions internationales), reste à voir si les gens sont motivés par une transaction non réversibles sur n'importe quel site.
- pour les limites politiques, reste à savoir si on veut une monnaie incontrôlable. L'histoire Grecque a montré qu'une grosse critique est l’indépendance de la BCE. Les gars, faudrait se décider, vous voulez un monnaie indépendante ou pas? Faudrait déjà que tu sois clair sur le monde financier que tu veux, et tu évites soigneusement d'aller trop loin sur ça, de peur de te rendre compte à quoi mène une telle monnaie si on la généralisait réellement?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
je n'ai pas peur de ce nouveau système… je ne sais pas encore si c'est ce que je souhaite.
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu ne sais pas encore si c'est ce que tu souhaites mais trouve la chose bien? Euh… OK, tu viens de dire que tu trouves ça bien mais que tu ne sais pas pourquoi, tu trouves ça bien comme ça, et tu réfléchiras "après" (on ne sait pas quand), tant pis si ce n'est pas ce que tu souhaites finalement, essayer parce que "nouveau" est la devise.
Désolé, perso je pense que ce n'est pas parce que c'est nouveau qu'il faut essayer, surtout à grande échelle. Essayer avant de réfléchir est le meilleur moyen pour avoir le pire.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -2.
Disons qu'au début d'internet, on avait peur de la liberté d'expression, de l'absence de lois et tout… et il y a eu des soucis masi c'était une bonne chose. Je suis dans la même optique pour bitcoin
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 4.
Je remplace ma banque et visa comme intermédiaire, par un intermédiaire pour faire du change eur/bitcoin, intermédiaire en qui je ne fais pas confiance.
L'argent que je laisse sur mon compte est garantie par l'état pour un montant qui dépasse de beaucoup le solde de mes comptes (100 k€ ?) en cas de faillite.
Avoir un compte en bitcoin induit également un risque de change. Risque d'autant plus élevé que le cours varie beaucoup et qu'il y a toujours le risque que le bitcoin ne vale plus rien.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Il y a deux choses là : la garantie qu'on ne te prendra pas ton argent et la garantie de la valeur de ton argent.
Sur la partie 1, ta banque peut faire faillite ou l'état peut te prendre de l'argent sur ton compte (comme cela a été envisagé à chypre). Ce n'est pas le cas avec bitcoin, le seul mooyen de prendre tes bitcoins, c'est d'avoir ta clé privée.
Sur la partie 2, même contrainte avec les autres monnaies qui fluctuent entre elles
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par CHP . Évalué à 5.
Non. Si je ne fais pas de change, je n'ai aucun risque de change. Comme l'a dit Mazarini, "Mon salaire est en Euro et mes dépenses le sont également". Si je reste à l'euro, je n'ai aucun (zero, nada, podzob) risque lié au change.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Ah ok oui. Alors en effet, il faut attendre que plus de veneurs proposent le bitcoin pour ne pas faire de change. Après, sur beaucoup de choses que tu achètes, le change joue mais tu ne le vois tout simplement pas (genre le pétrole).
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par CHP . Évalué à 3.
Certes, mais avec le bitcoin c'est pire :
Sans : Euros => Dollar => Petrole
Avec : Euros => Bitcoin => Dollar => Petrole
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -3.
c'est pas forcément pire, ça dépend juste des taux de change de chacun.
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 3.
Sur la partie 1, j'avais précisé dans mon post qu'il y a en France une garantie de l'état en cas de faillite de ma banque. Pour ce qui a été prévu à Chypre, le solde en euro de mes comptes fait malheureusement que je suis assez serein.
Sur la partie 2, le risque de change n'existe que lorsque l'on utilise au moins 2 devises.
Le gros du problème
- c'est que je n'ai pas confiance en une start-up pour faire des opérations de change.
- j'ai un gros doute vis à vis du fisc si je sorts des euros à partir de bitcoin, des gens qui avaient justifié des euro par des bons de caisse anonymes ont été redressé
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
oui pour la garantie mais elle est limitée. et pour chypre, je suis sur que quelques mois avant, ils ne pensaient pas qu'on pourrait envisager ce genre de trucs.
oui sur la partie 2, j'avais mal compris.
Pour le fisc, il va devoir se positionner comme d'autres pays se sont déjà positionnés, c'est vrai
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 2.
Les échanges de bitcoin ne sont pas traçable (ca fait partie des avantages), ça va être dur de faire accepter ça au fisc.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 1.
Au contraire, ils sont plus traçables que le système bancaire, je te rappelle que le registre est publique
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par superresistant . Évalué à -4.
Toutes les transactions et tous les montants de toutes les adresses sont consultable par n'importe qui à n'importe quel moment.
C'est sur, ça ne plait pas aux ploutocrates banquiers et politiciens !
Ce qui est étonnant c'est de voir les sans dents défendre le système qui les entubes.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 1.
Les transactions ne sont pas anonymes ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Les transactions sont entièrement publiques, de la forme « la clé publique A envoie x btc à clé publique B ». Ce qui est vaguement anonyme, c’est l’association clé publique A = Alice et clé publique B = Bob. Anonyme parce que n’importe qui peut créer autant de clés qu’il veut, même offline s’il le souhaite, sans qu’il y ait aucun moyen de savoir « la clé A a été créé sur le poste d’Alice ». Vaguement seulement, parce qu’on soupçonne fortement que des analyses un peu poussées des flux financiers devrait probablement pouvoir tirer des infos genre « il est très probable que la clé A et la clé C appartiennent en fait à la même personne »
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Du coup, à partir du moment où on a donné sa clef publique à quelqu'un, toutes les transactions sont connues de lui ?
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Tout à fait. Ceci dit ça ne lui donne pas plus d’info que ça sur les autres partie de la transaction, et l’adresse que tu peux lui avoir donné peut très bien n’être qu’une adresse créé temporairement pour l’occasion.
Il y avait des discussions sur des solutions pour améliorer l’anonymat sur bitcoin (sous la forme de transactions n-m, où plusieurs personnes se mettent d’accord pour publier chaque transaction comme une seule, ce qui donne une grosse transaction type adresse 1 perd x1 bitcoin adresse 2 perd x2 bitcoin adresse 3 perd x3 bitcoin adresse 4 gagne y1 bitcoin adresse 5 gagne y2 bitcoin, où la seule contrainte est x1+x2+x3==y1+y2, ce qui fait que tu ne peux pas savoir qui exactement a fait une transaction avec qui), mais je suis pas où elles en sont.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par khivapia . Évalué à 0.
L'argent que je laisse sur mon compte est garantie par l'état pour un montant qui dépasse de beaucoup le solde de mes comptes (100 k€ ?) en cas de faillite.
Et s'il y a des faillites, la probabilité qu'il y ait 100% d'inflation par jour est plus forte (ça s'est déjà vu en Allemagne et au Zimbabwe), avec elle la probabilité qu'on te rende (au bout de 10 jours si je me rappelle bien des textes) 100k€ qui ne valent plus rien aussi (c'est-à-dire qu'on ne te rend pas le pouvoir d'achat de 100k€ au moment de la faillite !).
Bref la garantie dans une monnaie purement fiduciaire, non merci. Je préférerais qu'on me rende 100k€ en quelques tonnes de blé ou plus ou moins 2kg d'or ou quelques diamants.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par mazarini . Évalué à 3.
C'est pas faux. Cependant il y a eu des faillites de banque (Baring et Lehman brother) sans que ca provoque les désastre que tu décris.
Je parlais surtout de faillites "ponctuelles" pas d'un gros bordel. Dans le cas d'un gros bordel avec une inflation énorme, ma situation ne serait pas catastrophique à ce niveau, mes prêts sont largement supérieurs au solde de mes comptes. Par contre, je risquerai effectivement d'avoir des problèmes pour me nourrir.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne comprends pas bien cet argument : ces frais n'ont strictement rien à voir avec le type de monnaie. Ils sont liés à un service fourni, et pourraient très bien être nuls avec les monnaies classiques ou très élevés avec des bitcoins.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Non, c'est un des autres avantages du bitcoin mais surtout de sa technologie Blockchain qui permet de gérer la gestion de comptes sans avoir besoin des frais liés à une autorité centrale
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est quelle partie de la technologie blockchain qui permet de se faire rembourser par
PaypMtGotrom si on m'envoie une boite en carton imitation SSD avec une clé USB de 512Mo dedans (formattée pour paraitre 1000 fois plus grande) au lieu de mon SSD de 512Go ?[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -1.
Ce n'est pas la techno blockchain qui le permet, bien au contraire :) là, c'est plus un métier d'assureur comme ta banque le propose ou ta carte de crédit… d'où la surcouche service qui peut être crée :)
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Donc le bitcoin remplace un simple virement et rien d'autre, il met un peu plus de temps (tout en étant pas "temps réel" non plus, si j'ai bien suivi).
Il faut créer une monnaie pour faire ça et pas améliorer le système existant, vraiment? Moi je dirai qu'on a cherché à t'entuber avec des propriétés qui n'existent finalement pas tant que ça…
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu dis que je connais rien à bitcoin mais vraiment, c'est toi l'incompétent.
Le transfert bitcoin est quasiment instantaté contrairement au virement bancaire… un peu plus de temps ? tu te moques de qui ?
TU es quand même gonflé de ne rien connaître à bitcoin et de passer ton temps à énumérer des contres vérités à son sujet.
Et le système existant n'est pas amélioré comme ça grâce à bitcoin mais grâce au blockchain qui est vraiment une révolution mais je suppose que ça non plus, tu n'y connais rien.
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Grugru . Évalué à 2.
Là il parle de temps réel… rien à voir avec le fait que ce soit "quasi" instantané…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_temps_r%C3%A9el
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
En pratique, une durée de quelques secondes est acceptable (et c'est ce qu'il y a pour les CB, Paypal…).
J'ai cru comprendre que bitcoin pouvait mettre plusieurs minutes à valider la transaction (la, on n'a plus du tout l'impression que c'est en "temps réel" qui veut dire que l'utilisateur ne voit pas la contrainte).
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à 0.
Je sais pas où tu as vu que tout cela était immédiat … Pourquoi un achat par carte bancaire met-il plusieurs jours à arriver sur votre compte ?
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai l'impression que tu n'a rien à foutre du besoin des gens, voir ce qu'ils veulent ne t’intéresse pas, tu as une technologie qui permet et cherche alors une justification, comme si c'était forcément utile.
Les gens s'en foutent pas mal que la somme soit prélevée x jours après, ce qui intéresse est que la transaction soit validée. Et la CB permet ça, que ça te plaise ou pas.
Bref, ce dont le client a besoin est immédiat, c'est la seule chose qui compte.
Je note que tu n'as pas réagis sur la notion de minutes pour Bitcoin, c'est que ça doit être vrai. Donc Bitcoin plus lent que CB.
Sinon, pour info, c'est juste une envie d'implémenter, suivant les pays c'est différent, perso j'ai une carte bancaire "locale" (comprendre européenne seulement, et émise par une banque du pays dans lequel je paye) qui m'affiche mon retrait en espèce ou mon paiement par carte dans au maximum les 5 minutes dans la zone "paiement pas encore sur votre balance au niveau comptable" (je ne peux pas savoir si c'est avant 5 minutes, je ne rentre pas chez moi plus vite, donc ne regarde pas). Tout ça pour dire que si les banques le veulent, elles peuvent. reste à savoir si c'est "vendable" au client (qu'il soit intéressé) pour les autres banques. Je parie que ce n'est pas un critère pour les utilisateurs.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par ribwund . Évalué à 4.
+1 Quand je paie avec la maestro, j'ai le mail de notification dans les secondes qui suivent, donc oui ça peut etre quasi instantané.
(et sinon en dehors de la France les gens ont une carte de crédit, pas de débit, donc le fait que ce soit pas instantané est une feature, pas un bug)
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -3.
Et bien, pour avoir une entreprise et pour travailler pour des entreprises, je peux te dire que la somme prélevée/arrivée des jours après est un problème ! imagine que les emails mettent X jours à arriver, totu le monde gueulerait… mais là, on s'est juste habitué à faire ça.
http://about.me/straumat
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 août 2015 à 10:19.
Les frais les frais.
Si tu parles d'un commerçant physique, tu évites simplement les frais en utilisant du cash. OK ça prend de la place dans la poche, c'est le seul vrai inconvénient (et l'avantage c'est que tu visualises à quelle vitesse ton argent part).
Si tu parles d'un commerçant par correspondance, internet ou autre, ben il y'a les virements pour ça. Ma banque me permet de faire des virements SEPA gratuitement dans toute l'europe sous 24h ouvrables, je ne paye qu'en cas de virement urgent (dans la journée). Je trouve ça raisonnable. Si ta banque est nulle, change de banque. Pour l'international plus lointain je ne trouve pas déraisonnable qu'il y ait des frais paypal/équivalent/visa/mastercard compte tenu du service rendu et de la possibilité d'annulation en cas de problème. Il y'a peut-être des choses à améliorer, notemment au niveau de la sécurité (paypal a eu ses ratés je crois) mais ce n'est pas un problème de monnaie en tant que telle.
Donc bitcoin bitcoin. À moins d'offrir des prestations équivalentes à ce que proposent paypal/visa/mastercard pour protéger le client, je n'y vois d'intérêt qu'à des spéculateurs, des fraudeurs de fisc ou arnaqueurs.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… tu plaisantes la?
Inconvénient des espèces :
- vol / braquage extérieur
- employés qui mettent une partie dans la poche (hop au moment de l'inventaire, ça ne colle pas… Trop tard)
- Risques en cas de sinistre (eau, incendie… bye bye les billets)
il ya des commerçant qui préfèrent les espèces, d'autres qui préfèrent la CB justement parce que ça apporte d'autres choses.
Perso, j'aimerai un Paypal sans la possibilité d'annulation et moins cher. On peut un peu bidouiller en cliquant sur "virement à un ami" mais c'est pas vraiment officiel. Après, quand je discute avec les gens, le gros avantage de Paypal est la protection du client donc il faudrait un concurrent qui tente d'offrir ce genre de prestation mais ce n'est pas sûr que ça marche.
Mais surtout, je ne vois pas en quoi une monnaie différente résout ce problème, ça ne me semble pas délirant de pouvoir offrir la même chose en Euro ou Dollars surtout quand on connait le nombre de boite qui font les conversions entre Bitcoin et autres monnaies, à croire qu'il y a même que ça comme service. Bizarrement, les gens qui "veulent changer le monde" ne s’intéressent pas à autre chose que créer une monnaie, on en revient au titre du commentaire… J'attends toujours de voir un bénéfice d'une autre monnaie.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Bon cette protection au client a aussi ses revers. Ce n'est pas pour rien que sur des sites comme ebay nombre de vendeurs n'acceptent plus d'envoyer en international après s'être fait baisé. *
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Et la contrepartie d'utiliser le service de startups plutôt que d'établissements solides (les banques actuelles), c'est l'absence de garantie et la bien moindre sécurité de l'argent qu'on leur confie. Encore heureux que ça coûte moins cher…
Soit dit en passant, en France c'est l'État qui garantit les dépôts bancaires—à hauteur de 100k€—pas la BCE, pas "le marché"… Dans une économie moderne, la monnaie est adossée à la puissance de l'État.
Tout ton discours relève d'un rêve libertarien naïf. Notamment l'idée que si on met à bas les institutions actuelles (banques, etc.), elles ne seront pas remplacées par d'autres institutions aussi prédatrices, voire plus. C'est l'utopie des petits producteurs indépendants, qui ne se réalise jamais nulle part.
(évidemment, les Américains sont spécialistes de ces conneries, ils vont même jusqu'à bombarder des pays pour détruire le système politique, et s'étonnent ensuite de ce que cela débouche sur le chaos et le règne des chefs de guerre…)
Ton article arrive presque à admettre que la monnaie représente un pouvoir politique, mais presque seulement (il s'arrête à "la communauté"). Personnellement, un pouvoir politique, je préfère qu'il soit exercé sous contrôle démocratique, même indirect.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est surtout un fond de garantie, alimenté par… un impôt dédié sur les banques.
Donc si on veut jouer à jeu égal, il faut soit ce même impôts sur les gestionnaires de Bitcoin, soit ne pas obliger les banques à avoir des "frais" de ce genre.
Bref, on compare toujours des choux et des carottes, les prestations sont totalement différentes, mais les amateurs de Bitcoin veulent absolument croire que leur monnaie est trop bien (pour info, si on a ce fond de garantie, c'est que le peuple, par le biais de son parlement, a pensé que c'était mieux de l'avoir).
Pareil.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par superresistant . Évalué à -7.
Oh que c'est mignon. Vous y croyez vraiment au dépôt garantit ? hahaha…
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par ceric35 . Évalué à -2.
J'avoue qu'on (ceux qui font la promotion de Bitcoin) essayons de faire connaître Bitcoin et que l'exercice est difficile sans forcement chercher à convaincre.
On se heurte à un mur émotionnel, voir un mur financier venant de gens qui ont beaucoup dans un autre système financier (et donc beaucoup à perdre) pour, ne serait-ce qu'"envisager l'idée de chercher à voir comment ça se passe ailleurs".
Par contre, avez-vous essayer de vous projeter en Grèce, Chypre, Porto-Rico ? Le petit "solde" de compte en euros est totalement virtuel la bas !
Je ne dit absolument pas que Bitcoin est la solution, mais ouvrez un peu les yeux, si vous êtes juste content de recevoir votre salaire en euros tout les mois, ça risque de ne pas durer…
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et c'est la seule chose à laquelle les gens répondent.
Merci pour la démonstration.
1/ Porto-Rico n'a jamais utilisé l'Euro
2/ Petit solde??? 1800€/mois retirable en Grèce, soit plus de 2x le salaire moyen, on ne doit pas avoir la même notion de "petit solde".
Tu veux faire connaitre un truc qui est pire que le problème que tu veux résoudre, désolé mais je ne suis pas fan de la politique du pire, ce n'est pas parce que je dois me couper un doigt que je vais accepter la proposition de me faire couper un bras pour résoudre mon problème de doigt.
tu crois sérieusement que ta solution miracle résoudrait tous les problèmes de la Grèce et de Porto-Rico comme par miracle, et que tout irait mieux dans le meilleur des mondes? Moi je vois des gens qui vont crever car les riches auront les Bitcoins et l'Etat ne pourra rien faire pour redistribuer (ça sera écoles privées, hôpitaux privés, rien pour les gens n'ayant pas de Bitcoins, soit la majorité) donc laissera les autres crever. Désolé, ce n'est pas cette société qui m'attire, j'ai beau me foutre de la gueule des gens qui croient qu'on devrait tous avoir le même salaire quoi qu'on fasse, je n'en suis pas à avoir envie de laisser crever la majorité de la population.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par superresistant . Évalué à -5.
Wouah le délire total. Se faire couper les doigts, les bras, mourir de faim…
Vous avez-eu une enfance difficile ? Je peux comprendre mais ce n'est pas une raison pour descendre ceux qui sont curieux et s'intéressent aux innovations.
L’État providence est obsolète. La solidarité doit s'effectuer de pair à pair sans passer par des intermédiaires opaques. La technologie du Bitcoin pourrait permettre une gestion des comptes transparente et ainsi combattre la corruption.
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Jolis mots voulant dire en réalité "pas de solidarité, c'est de la merde la solidarité, je veux garder le fric pour moi ha ha".
# En pratique ?
Posté par Crp (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans ton article, j'ai l'impression que tu décris une monnaie idéale, universel et qui peut résister à toutes les crises à l’opposé des monnaies étatiques.
Mais en pratique, est-ce que le bitcoin peut être utilisé durablement dans une économie réel ?
Je suis obligé de constater qu’aujourd’hui ce n'est pas le cas notamment à cause du cours qui n'est pas du tout stable, il a varié de 10% durant la dernière semaine, aucun entreprise ne peut prendre le risque de gérer sa trésorerie en BTC.
Bien que le buzz autour du bitcoin a poussé quelques sites marchands à accepter ce type de paiement, le prix des biens est généralement surestimé pour pouvoir faire face à une chute du cours. Donc il n'y a aucun intérêt à convertir ses euros pour faire des achats en BTC. Seul les mineurs de la première heure peuvent se permettre ce lux.
Actuellement le bitcoin est majoritairement utilisé pour spéculer, les gains peuvent être rapides comparé aux autres monnaies (les pertes aussi) ou pour acheter d'autres cryptocurrency et spéculer à nouveau (la valeur du Dogecoin n'est que du vent).
Sa principale utilisation concrète, où l'achat en BTC apport un véritable avantage, sont les transactions qui requièrent un fort anonymat.
Donc, est-ce que le bitcoin sera la monnaie du future ? Peu-être, mais pour l'instant il a prit la mauvaise route.
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 août 2015 à 08:07.
Surtout, en dehors des petits militants qui ne risquent pas grand chose et sont prêt à perdre de l'argent pour militer, bref pour de vrais commerçants dont c'est le métier, le prix en BTC n'est valable que quelque minutes, et les BTC immédiatement converti en une autre devise.
Bref, juste pour attraper quelques militants de Bitcoin, mais sans croire en cette monnaie.
(les prix en Euros d'Apple changent que tous les x mois, x non petit)
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Stéphane Traumat (site web personnel) . Évalué à -6.
Alors, oui, c'est une monnaie universelle dont les propriétés et le fonctionnement en font une monnaie qui "fonctionne mieux" que les monnaies actuelles.
Par contre, je ne dis pas qu'elle peut résister à toutes les crises, je dis juste que son mécanisme de fonctionnement est très différent des monnaies actuelles mais reste à voir si cela est un avantage.
Concernant le cours, si tu regardes les autres monnaies, tu vois aussi que le cours varie et parfois plus que le bitcoin. La plupart des monnaies fluctuent
Regarde sur une semaine EUR / DOLLAR et DOLLAR / BTC
Quand on me dit que le bitcoin ne sert qu'à spéculer et qu'en même temps, il y a un fort anonymat… je me demande comment vous le savez
http://about.me/straumat
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Jerome . Évalué à 4.
Une semaine ce n'est absolument pas un horizon de temps sérieux.
Regarde la volatilité des deux pairs dont tu parles depuis le début de l'année:
- EURUSD: 0.76%
- BTCUSD: 3.81%
tu as un facteur x5, ce n'est clairement pas négligeable, et encore l'EURUSD a été très volatile ces derniers mois. La vol de la GBP sur la même période est de 0.51% soit 7.5 fois moins que le BTC…
Mais si tu veux regarder sur une période de 1 semaine glissante c'est pire encore :
- max(vol EUR): 1.69%
- max(vol GBP): 1.31%
- max(vol BTC): 17.46% soit x10 par rapport à l'EURUSD, et x13 par rapport à la GBPUSD.
On peut aussi regarder le max drawdown (perte maximale) sur la période :
- BTCUSD: -46.34%
- EURUSD: -13.77%
- GBPUSD: -6.07%
Autres gros désavantage du Bitcoin, il n'y a aucun mécanisme de couverture possible si ?
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Crp (site web personnel) . Évalué à 4.
Très simple, j'ai voulu investir dans le Bitcoin, et non pas juste m'amuser avec (pour ça il suffit faire un fork). L'idée était d’acheter quelques BTC, d'attendre que le cours monte et de retirer les bénéfices. Cette monnaie est décrite partout comme une révolution, elle doit donc avoir un avenir prometteur.
Sauf que la réalité est tout autre, le bitcoin est avant tout une pyramide Ponzi, les premier entrants sont gagnant et les dernier se font plumer.
Aujourd'hui il est impossible de minier des BTC, le seul moyen de les acquérir est de les acheter avec de l'argent réel durement gagné. Cette situation n'est pas du tout équitable, les premiers mineurs ont récolter la majorité des BTC avec énormément de facilité, les chiffres sont consternant: 0.30% des adresses possèdent 67.16% des tous les bitcoins!
Perso, j'ai pas trop envie d'acheter quelque-chose qui n'a requit aucun effort à être crée et qui n'a aucun utilisation concrète.
Cette forte inégalité remet même en cause la valorisation du bitcoin, puisque si une des adresse les plus riches décide de convertir tous ses BTC en USD (8 millions d'USD en moyen pour les 100 premiers adresse), le bitcoin risquerait le krach car les volumes de changes ne sont pas assez grand (50 millions d'USD par jours).
Les altcoins, c'est pire, la répartition de richesses est encore plus inégale: 0.54% des adresses possèdent 86.35% des Dogecoins. Ces nouvelles cryptocurrency ne sont mise en place que pour offrir le privilège aux créateur d'être en haut de la pyramide de Ponzi.
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
La, ça fait vraiment peur.
Alors qu'on parle d'inégalité du patrimoine dans le monde "réel", si on passe au Bitcoin c'est pire.
Ce genre de stats ne clame vraiment pas les personnes pensant que bitcoin est "bien pour tout le monde"?
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu viens de définir la monnaie ! ;)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En pratique ?
Posté par ceric35 . Évalué à -1.
C'est qui est drole, c'est qu'on fait dire ceux qu'on veut aux chiffres quand on se sait encore pas "comment ca marche".
Evidement, certains logiciels bitcoin crée une adresse bitcoin par transaction, ce qui veux dire que les "wallet" bitcoin qui sont utilisé contiennent beaucoup d'adresse.
Donc une personne = plusieurs adresses (voire beaucoup)
Un autre aspect est que le réseaux est spammé de "micro transaction", donc les 53% d'adresses vident ne sont pas représentatives.
Si vous aimez les chiffres, je peux vous en sortir un (mais attention, en connaisseurs cette fois): On estime que Satoshi Nakamoto possède 10% de la masse monétaire (~1,4 millions de Bitcoin) à lui tout seul. Satoshi ayant disparu, on peut donc soit estimé que ces bitcoins sont en stand-by, soit perdus !
[^] # Re: En pratique ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Du coup, soit 10% de la masse monétaire est irrécupérable parce qu'une seule personne a disparu, soit une personne possède 10% de la masse monétaire. Dans les deux cas, ça me donne franchement envie de fuir le bitcoin.
Accessoirement, ça veut dire que la masse monétaire est destinée à décroître progressivement, vu qu'il y aura forcément d'autres pertes du même style.
Super \o/
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui enfin ça c'est by design et ça rejoint des thèses (dont je ne saurais juger la qualité) qui prônent les monnaies déflationnistes.
Je suis pas fan des BTC et de leurs Témoins ("Bonjour, avez-vous une minute ? Avez-vous entendu parler de la parole du Bitcoin ?") mais c'est pas la peine de caricaturer.
Si la baguette coûte 1 BTC puis la masse de bitcoin diminue de 90%, eh bah on paiera la baguette 0,1 BTC, on restera pas comme des gogols "ah mince y en a pu assez".
Evidemment ceux qui auront gardé leurs BTC seront super riches. Mais comme ça passera pas, on fera un Nouveau Bitcoin". Ou on les pendra à la lanterne.
# C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 août 2015 à 09:55.
C'est une vraie monnaie, malheureusement, car la plupart des gens attirés, me semblent plus intéressés par combien coûte le bitcoin en d'autres monnaies, que par ce qui pourrait se faire directement avec cette monnaie. Donc, une vraie monnaie un peu mieux que les autres en théorie, car la création est limitée, mais tant qu'une minorité influente s'amusera à acheter et vendre des bitcoins avec de l'argent traditionnel et spéculer avec, s'inquiétant de si ils ont gagné ou perdu de l'argent normal et de s'il s'agit d'un bon investissement, ça ne sera pas quelque chose de vraiment différent. Ce qui rendrait le bitcoin plus original, ce serait que les bitcoins ne puissent pas s'acheter avec des euros… mais j'imagine mal comment une telle chose serait possible actuellement.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Antoine . Évalué à 4.
À moins d'être millénariste écologiste et de penser qu'il faut absolument limiter la production mondiale avant l'effondrement final (apocalypse carbonée ou nucléaire, au choix), c'est plutôt une connerie. Le développement des économies modernes a besoin de monnaie qu'on peut créer en quantité arbitraire, pour couvrir tous les échanges à un instant donné plus les besoins (ou désirs, ce qui revient au même) de stockage et de capitalisation.
Après, bien sûr, on peut discuter de la gestion politique de la monnaie (pertinence du QE, indépendance—relative—de la BC, etc.). Comme on peut discuter de toute décision politique. Mais la capacité du souverain politique (le peuple, en démocratie) à faire des bêtises n'a jamais été un argument contre la souveraineté politique.
Une monnaie en quantité finie, ça n'a rien de novateur, c'est ce qui se faisait grosso modo au Moyen-Âge, quand la monnaie était titrée en métal (or, cuivre). Même à ces époques de quasi-stagnation, cependant, il a fallu tricher et émettre plus de monnaie qu'on ne savait extraire de métal… (donc diminuer le titrage des pièces)
Ce n'est pas pour rien que l'équivalence monnaie-métal a été abandonnée. Vouloir en recréer l'équivalent fonctionnel avec de la crypto relève d'un rêve politico-social étrange. On peut y voir de vieux relents d'ascèse chrétienne ou misanthrope (la rareté encouragerait la vertu, l'abondance la débauche… mais dans ce cas, dans les économies modernes, c'est perdu d'avance).
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Personnellement, je pense que l'expansion monétaire ne produit rien de réel, juste de la dette, favorisant uniquement les inégalités sociales (c'est le seul résultat visible).
Le problème c'est que le contrôle de la monnaie a totalement échappé à la capacité du souverain politique depuis un moment déjà, des institutions comme la BCE sont censées avoir quelque chose de démocratique, mais en pratique nos politiques sont là pour faire joli, et l'institution est aux mains d'entités privées.
Ça a duré jusqu'à bien plus tard… on peut considérer que jusqu'à la première guerre mondiale au moins. Et depuis lors, il y a eu au moins deux grosses crises monétaires mondiales, et bien des crises monétaires régionales. J'ai un peu l'impression que tu me vends le système monétaire actuel comme bon, un peu de la même façon que l'on vend à Mme Michu l'OS Windows comme le seul choix raisonnable et moderne. Personnellement, bien que je ne sois pas économiste, je n'achète pas vraiment le système monétaire moderne comme la seule garantie de ne pas revenir au Moyen Âge.
Ironiquement, pas vraiment, non : le Moyen Âge n'est pas si sombre que l'on voudrait bien nous le faire croire, et bien des fondements d'avancées indispensables ont été réalisés à cette époque, et juste approfondis naturellement par la suite. Et l'on compte aussi des régressions par rapport à cette époque sur certains sujets non technologiques.
Mais je re-précise que je ne défends pas non plus le bitcoin tel qu'il est aujourd'hui.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Antoine . Évalué à 2. Dernière modification le 04 août 2015 à 14:35.
On peut penser ce qu'on veut, mais c'est mieux avec des arguments.
Où ça ? En zone euro peut-être, et en partie seulement. C'est par traité que la BCE est "indépendante", pas par la violence ou par coercition. Bien sûr, renier un traité peut être plus coûteux que changer une loi (il faut en pratique sortir de l'euro), mais c'est à la portée d'un gouvernement souverain.
Je n'ai jamais parlé de "garantie de ne pas revenir au Moyen-Âge". Je dis juste, arguments à l'appui, que le bitcoin fait revenir à des mécanismes monétaires qui sont totalement inadaptés à l'économie moderne. J'imagine que tu comprends la différence entre condition nécessaire et condition suffisante.
La croissance économique, technique, démographique, si elle a existé au Moyen-Âge, a été très lente comparée à ce qu'elle est depuis le début des temps modernes. J'ai bien dit quasi-stagnation, ce qui est une description appropriée de la chose.
(oui, il est évident que même avec une croissance très faible, il se passe des choses en 800 ans)
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Exactement, et j'aimerais que tu m'expliques en quoi, scientifiquement et de façon irréfutable, créer de l'argent de nulle part participe de l'économie réelle de façon constructive. Parce qu'en apparence, ce n'est pas si évident pour tout le monde vu le nombre de crises monétaires et que même un prix Nobel peut ne pas être convaincu :
Le prix Nobel d'économie Maurice Allais, relativement isolé dans ce jugement, considérait en 1999 : « Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n'hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».
Si tu veux des arguments, il suffit d'étudier les raisons de toutes ces crises qui ont existé avec ce système, et de lire ce qu'en disent les économistes qui proposent des systèmes alternatifs, ce n'est pas ce qui manque.
Qu'entends-tu par économie moderne? La question est justement dans le questionnement de cette économie « moderne », et dans la recherche d'alternatives plus modernes encore, faudrait pas qu'on reste à la Préhistoire non plus ;) Parce que parfois, à lire les messages, j'ai l'impression que les dix commandements de l'économie « moderne » sont écrits quelque part sur une pierre !
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
Le problème, c'est que tu ne donnes pas d'exemple parlant. À un moment, j'ai cru que tu avais un genre de monnaie fondante à l'esprit, mais comme tu as l'air de tenir avant tout à ce que celle-ci demeure en un stock fixe (qui n'empêche nullement l'accumulation pour l'accumulation), j'ai un peu de mal à te suivre.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas une monnaie particulière à l'esprit, je ne suis pas économiste donc je ne me prononcerai pas vraiment sur une solution, je constate juste que celle que l'on a actuellement me semble être du n'importe quoi vu comment elle encourage les spéculations de tous types plus ingénieuses les unes que les autres, et je remarque que je ne suis pas le seul à le penser.
Je ne me risquerais même pas à affirmer qu'une monnaie serait vraiment nécessaire dans un monde futur duquel on serait très loin pour le moment, vu le stade un peu trop primitif dans notre évolution encore ;)
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Il faudrait imaginer un monde où le gros des échanges soit vraiment très localisés. C'est à dire du type : mon voisin m'a donné des pêches, je lui file des noisettes ou je lui prête ma tondeuse mais on n'a pas besoin de valoriser précisément les termes de l'échange pour se tenir quittes (et encore, quittes implicitement, car c'est plutôt noyé dans une relation constante de solidarité où chacun se sent globalement obligé vis-à-vis de l'autre sans qu'il y ait toujours derrière un « je fais ceci car tu as fait cela » précis). Au-delà, je crains que tu ne sois condamné à ré-inventer la monnaie. ;)
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut-être, c'est possible. Toujours est-il que des penseurs comme Kropotkine, qui se sont longuement penchés sur le sujet, semblaient croire que l'on pouvait se dispenser au moins de salariat, et considéraient même essentiel de le faire. Peut-être qu'une organisation plus décentralisée, où une monnaie (ou autre forme d'échange) servirait juste pour échanger entre villes ou unités territoriales, mais où à l'intérieur de celles-ci il n'y aurait pas de monnaie, ne serait pas impossible. Pas de monnaie ne signifie pas troc, bien au contraire, le troc étant en fait une forme primitive d'échange ressemblant à la monnaie. Il ne faut pas non plus tomber dans le piège des bons de travail et ce genre de choses.
Dans une société qui s'intéresserait d'abord aux besoins de la population, et s'organiserait pour y répondre, plutôt qu'une société qui s'intéresse d'abord à la production, et organise les besoins en fonction de celle-ci, une monnaie pourrait très bien être inutile.
L'erreur commise par Kropotkine était d'être trop optimiste, et de penser que ce genre de société pouvait être pour bientôt de façon généralisée. Même si, lorsqu'on voit beaucoup d'initiatives non faites pour de l'argent qui ont tant fait progresser technologiquement (beaucoup d'inventions, une bonne part du logiciel libre, etc.), on peut comprendre le risque de tomber dans trop d'optimisme. Risque que l'on comprend d'autant mieux en étudiant le passé.
Un exemple que je trouve assez intéressant, est celui des communes villageoises : au début du Moyen-Âge, dans la plupart des communes agricoles, les terres étaient propriété commune des villageois, qui s'organisaient en assemblées pour répartir les tâches et payer les seigneurs (des mercenaires censés protéger les terres, plus qu'autre chose au début). Petit à petit, ces seigneurs et l'Église ont commencé à vouloir plus, leur demandant plus d'impôts, essayant de voler à la commune certaines fonctions comme la Justice. Mais pendant tout ce temps, la terre était encore commune aux villageois, hormis quelques seigneurs qui peu à peu s'appropriaient des terres, et y faisaient travailler des gens auxquels cette terre n'appartenait plus. Mais en France, par exemple, il a fallu attendre la Révolution Française pour que les confiscations de ces terres communes par l'État, pour les privatiser et les partager entre paysans, se généralisent, ce qui fut probablement la raison pour laquelle beaucoup de paysans n'étaient pas favorables à la Révolution : un rejet de la propriété privée, qui par la suite a permis aux seigneurs-bourgeois d'acquérir légalement la plupart des terres.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je l'ai déjà expliqué au-dessus, je vais donc me contenter de recopier en espérant que tu lises ce à quoi tu réponds :
« Le développement des économies modernes a besoin de monnaie qu'on peut créer en quantité arbitraire, pour couvrir tous les échanges à un instant donné plus les besoins (ou désirs, ce qui revient au même) de stockage et de capitalisation. »
La citation de Maurice Allais traite d'une modalité particulière de création monétaire, pas de n'importe quelle création monétaire. Et le fait qu'on crée parfois de la monnaie n'importe comment ne signifie pas que la création monétaire soit intrinsèquement mauvaise.
Si les banques étaient des établissements d'Etat, par exemple (ou des sociétés avec un statut social les poussant à oeuvrer pour le bien commun, comme le propose Frédéric Lordon : http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit ), le fait qu'elles "profitent" de la création monétaire poserait peu problème.
Une économie où les échanges marchands croissent rapidement, où il y a de gros besoins en capitaux (liés à la concentration des moyens industriels), etc. Bref autre chose que l'économie majoritairement de subsistance et à croissance lente qui a dominé le monde jusqu'au dix-huitième siècle.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis désolé que tu penses que je n'ai pas lu ton message, mais je n'ai juste pas l'impression que tu apportes plus de preuves que moi. En fait, il est beaucoup plus facile de démontrer qu'un système monétaire est friand en crises et spéculations (il suffit de compter les exemples et comparer à d'autres systèmes), que de démontrer qu'en dépit de cela c'est la bonne approche, donc je comprends que tu te contentes d'énoncer les supposées bonnes conséquences du système, mais je suis surpris que tu considères cela une démonstration.
En effet, cela prouve seulement qu'il existe des cas où elle est mauvaise, ce qui est suffisant pour se poser des questions quant à la façon de la limiter pour éviter les dérives qui ont lieu (comme tu sembles le faire), et se demander s'il est raisonnable de l'utiliser quand le sujet n'est visiblement pas au point, vu les résultats en pratique aujourd'hui (la plupart des pays développés sont endettés à un point qu'ils ne payeront jamais leurs dettes, des banques qui empruntent au BCE à des taux d'intérêts quasi nuls pour spéculer ensuite avec la dette des États, l'immobilier, etc.). Au fond ce qu'on dit est totalement compatible : tu dis que la création monétaire n'est pas mauvaise en soi, je dis qu'elle a souvent de mauvaises conséquences dans ses implémentations pratiques les plus en vogue.
D'accord, mais personnellement j'ai espoir que des économistes continuent à faire des recherches pour des solutions plus « modernes » encore, peut-être fondées sur des idées moins malsaines que la croissance infinie de dette, et idéalement plus démocratiques et compréhensibles pour le commun des mortels. Enfin, je pense que le terme « moderne » est à éviter, car trop vague et connoté, et c'est la raison pour laquelle je posais ma question.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ça ne démontre absolument rien du tout. Il faudrait comparer "toutes choses égales par ailleurs" pour que ça ait un sens. Il est évident qu'au Moyen-Age il y avait très peu de bulles spéculatives, et ce n'était pas lié au système monétaire…
Les royaumes médiévaux ou post-médiévaux s'endettaient également à tour de bras pour financer leurs guerres, et s'arrangeaient pour ne pas rembourser leurs dettes (y compris, d'ailleurs, en se débarrassant des créanciers). Il n'y a là rien de nouveau : l'endettement des États est un grand classique de l'Histoire, y compris sous des systèmes de type étalon-or.
Je suis totalement d'accord avec cette idée. La raison de mon intervention sur ce fil est de montrer qu'une monnaie dont la quantité est intrinsèquement limitée est une régression, pas un progrès.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Autant je veux bien t'accorder que l'augmentation du nombre de crises n'est pas facile à interpréter, car comme tu le dis il faudrait comparer "toutes choses égales par ailleurs", ce qui est très difficile, autant je ne vois pas non plus en quoi tu as prouvé quoi que ce soit en faveur du système monétaire actuel.
Ceci dit, on est d'accord, le plus important est en effet d'encourager l'innovation, plutôt que de consacrer nos énergies à critiquer ou défendre l'existant ou le passé.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Cette phrase ne veut rien dire, parce que l'augmentation du nombre de crises n'est pas prouvée. La notion même de "crise" est variable historiquement, donc je ne vois pas comment raisonner sur une évolution du nombre de crises à travers les âges, puisqu'on n'a pas de critère stable.
Par exemple, le taux de chômage, de PIB, etc. sont des indicateurs modernes déterminés par des préoccupations modernes. Que dire sur le taux de chômage au Moyen-Age ? C'est une discussion qui n'a quasiment aucun sens.
Si tu veux vraiment persister dans cette ligne de discussion, commence par définir ce qu'est une "crise" et comment tu comptes la mettre en évidence.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parlais de crises monétaires, mais, effectivement, c'est loin d'être facile à quantifier, surtout en comparant des périodes de l'Histoire différentes, sachant en plus qu'à certaines époques ce concept était loin d'avoir l'importance qu'il pourrait avoir aujourd'hui.
Ma réaction à ce sujet était due à ma surprise de t'avoir entendu dire qu'utiliser un système monétaire avec création monétaire limitée serait une régression aujourd'hui, en listant succinctement comme explication le fonctionnement du système actuel tel qu'il est, et remarquant qu'avant aussi il y avait des crises, alors qu'une comparaison avec le passé ne faisait pas plus de sens ici, comme tu le dis, et que l'on peut difficilement conclure de là que l'économie ne pourrait pas s'adapter aujourd'hui à ce système ou un autre.
Le problème avec l'économie et les organisations humaines, c'est que leur complexité dépasse les capacités de la démonstration et de la preuve, on en est tous limités à regarder le passé, l'étudier et émettre des opinions, tout en sachant que les conclusions et interprétations statistiques que l'on fera seront plus ou moins valides et peu ou pas applicables au temps présent.
Tout à fait, tant ces indicateurs, comme ces préoccupations, sont des détails du moment, qui pourraient très bien évoluer de mille façons, et ne nous permettent donc pas de comparer le système actuel à ce que pourraient donner des alternatives, ni au passé.
[^] # Re: C'est une vraie monnaie…
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ce qui est fichtrement intéressant justement, c’est que si on regarde une des seules grosses bulles connues au moyen âge, la tulipomanie, a été reliée par les historiens de l’histoire économique à la première expansion massive (c’est à dire à un niveau plus important que le seul outil de création monétaire de l’époque, le rognage ou la refonte des pièces) de la masse monétaire de l’histoire, avec l’arrivée de l’or du nouveau monde.
Certes, mais les « états » (si on pouvait appeler ça ainsi…) n’étaient, grosso-modo, que de grosses entreprises familiales au service de la dynastie régnante, et à ce niveau n’était pas le « monstre » (en terme de taille/poids/importance relative) économique actuel. Il ne s’occupait pas d’éducation, ni de santé, et les armées nationales permanentes sont relativement tardives.
# Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -3.
Il est drôle de voir la communauté du système d'exploitation libre dénigrer la monnaie libre.
Beaucoup de réactions émotives négatives et moqueuses mais peu de gens se posent de questions au final et c'est bien dommage.
Ce n'est pas parce que vous ne pouvez imaginer la monnaie autrement qu'elle ne peut exister autrement.
Pour rappel, l'individu lambda n'a jamais entendu le mot "Linux" de sa vie. Ça n’empêche pas cet OS d'être supérieur et inégalé dans de nombreux domaines. De la même manière, Bitcoin est supérieur et inégalé dans certains domaines qui s'élargiront avec le temps sans jamais remplacer l’ensemble des services bancaires. Car non, Bitcoin n'a pas pour but de tout remplacer et devenir la monnaie unique tout comme Linux ne sera jamais l'OS unique.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Et bien, dans quels domaines le bitcoin est-il supérieur ? Ça devrait être facile à expliquer, non ?
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -2.
Je ne pourrais aborder brièvement que les domaines les plus évident sachant que la technologie évolue et touche de plus en plus de domaines.
Commençons pas le transfert d'argent puisque c'est la première fonction. Je peux envoyer de l'argent à n'importe qui dans le monde pour peu qu'il ait accès à un téléphone et une connexion Internet. Pour rappel, on estime qu'il y a 2.5 milliards de personnes n'ayant pas accès ni à une banque ni à un service de micro paiement. Or contrairement aux stéréotypes, les habitants des pays en développement sont (selon les pays) aussi équipé en téléphone mobile qu'en Occident. http://www.pewglobal.org/2015/04/15/cell-phones-in-africa-communication-lifeline/
Mais je vais m’arrêter là car je veux savoir si cela vous intéresse vraiment.
Dites moi si depuis le départ, votre question, comme beaucoup la pose, n'était non pas "qu'apporte le Bitcoin ? / qu'a t-il de supérieur ?" mais "que m'apporte le Bitcoin, moi qui suis né dans un pays développé ayant accès à tous les services bancaires imaginable ?"
Je vais être honnête avec vous, étant né dans un pays développé, le Bitcoin est pour vous loin d'être indispensable.
Cela dit, le Bitcoin est déjà supérieur aux services bancaires dans certains domaines mais je me dis que si cela vous intéressait, vous le sauriez non ? Une recherche google de 5 minutes suffit et je ne suis là pour convaincre personne. Le Bitcoin n'est pas une entreprise ni un groupe de personne, vous pouvez en penser et dire ce que vous voulez, c'est votre droit.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Je l'ai déjà fait, à quelqu'un qui n'a même pas internet. Absolument pas besoin d'une nouvelle monnaie pour ça.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à 0.
Sans plus d'explications et en prenant votre cas pour celui de milliards d'individus, vous êtes hors sujet.
A aucun moment je n'ai parlé de monnaie et encore moins de créer une nouvelle monnaie.
Je ne suis pas sur que vous aillez compris de quoi je parle.
Je parle de transférer n'importe quelle somme d'argent, d'un millionième de centimes jusqu'à plusieurs milliards d'euros, à n'importe qui sur la planète, sans restrictions, à zéro frais (même si l'on ajoutera entre 2 et 3 centimes pour encourager le réseau).
Pour être clair, j'ai énuméré plusieurs avantages qui font la supériorité du Bitcoin :
1. Il est divisible jusqu'à la 8e décimale, c'est-à-dire en sous-unités de 0,00000001 bitcoin
2. Il n'y a pas de limite au montant maximal sur une transaction
3. N'importe qui pourvut d'un accès à Internet peut envoyer/recevoir des BTC
4. Il n'y a aucune restriction pouvant empêcher une transaction de s'effectuer
5. Le coût d'une transaction est proche de zéro (entre 2 et 3 centimes mais il est possible de ne rien payer)
6. Les transactions sont irréversible (dans le cas d'une transaction standard mais l'on peut ajouter en surcouche du Bitcoin la réversibilité si besoin). Celui qui reçoit les BTC ne peut être victime d'une arnaque de type transaction-réversible comme c'est souvent le cas sur des sites comme eBay.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est zéro, mais pas zéro. Euh…
Rassure-moi : c'est modifiable? Parce que si on est 1 trillard d'être humain dans le futur, ça va être génant.
au maxi 27 Millions si j'ai bien compris.
Tiens, une limite : il faut un accès Internet. Ce n'est pas le cas de tout le monde, tu sais?
Ho, une limite…
Avantage Euros et Dollars et autres monnaies qui ne demandent pas d'accès Internet.
C'est un défaut. Désolé de vouloir une possibilité de contrôle démocratique, et pas un far west.
Bon, faudrait se décider : le coût est 0 (avec possibilité de don) ou 2/3 centimes?
2/3 centimes, c'est fixe même si on fait une transaction de 0.000001? (je te laisse alors calculer le ratio de frais)
Comme le $ ou l'€ donc, quelle est la nouveauté?
Mais celui qui donne des BTC peut être victime d'une arnaque de type colis vide. Franchement, ce genre d'argument est stupide, car c'est une fonctionnalité voulue d'eBay pur attirer les acheteurs. Toi, tu dis qu'être un repoussoir à acheteur est une fonctionnalité… Hum. eBay peut faire ce que tu veux, quand il veut, c'est juste que ce n'est pas vendeur. Aucun avantage de Bitcoin.
Cool, une surcouche! Qu'il faudra payer, qu'il faudra utiliser… On va se retrouver avec les mêmes caractéristiques que les $ et €.
Au final, même ceux qui adorent Bitcoin n'arrivent pas à expliquer son utilité sans devoir mentir, sans déformer la réalité (séparer ce qui est une limitation technique de ce qui est voulu, transformer les défauts en avantages).
Pourquoi devoir (se) mentir pour convaincre que c'est utile? Désolé, mais ça ne donne pas du tout confiance.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Moonz . Évalué à 5.
En fait, c’est celui qui envoie l’argent qui décide du coût, et tu peux très bien le mettre à 0. Cependant ça augmente la durée de validation de transaction : la transaction n’est validée que quand le bloc dans lequel elle est présente est miné, et le mineur peut très bien refuser de miner si le bénéfice attendu (somme des coûts + bonus de minage tant que les 27 millions sont pas atteints) est trop faible.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour la précision.
Donc quand on me dit que c'est rapide et gratuit dans le même commentaire, on me ment : c'est gratuit "ou exclusif" rapide. Un peu comme avec ma banque (et les organismes autour) en Euros donc.
Question conne : il y en a qui prennent un bloc quand sa valeur de transaction est mise à 0 alors que leur coût de matos doit quand même être rentabilisé? Ca marchera si c'est diffusé en masse et que donc la majorité des gens (ben oui, c'est la vie) vont mettre 0?
En fait, il faut éviter de creuser sur Bitcoin, car quand on regarde de plus près on voit une sacré différence entre ce qui est affiché et ce qui est réel. J'avoue ne pas comprendre pourquoi on a besoin de tromper la personne qu'on essaye de convaincre, en "oubliant" ce genre de détail quand on donne les "avantages", si on croit en ce qu'on préconise. Ca ressemble de plus en plus à un mirage…
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Pour l’instant la question ne se pose pas puisque tant que la masse monétaire maximale n’est pas atteinte, il y a toujours gain à miner un bloc, même si aucune transaction dans le bloc n’a de frais.
Ceci dit, si un jour le problème se présente réellement, le vendeur (du bien/service, donc celui qui reçoit les bitcoins) a tout intérêt à ce que la transaction se fasse (et pas dans trois mois), et peut très bien exiger (contractuellement) une certaine quantité de frais dans la transaction, quitte à l’inclure dans le prix.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 août 2015 à 11:12.
Encore merci pour le détail.
Dans ce cas, on voit bien que la cible est d'avoir des frais de transaction.
C'est pire que ce que je pensait en fait : "prix d'appel" plus ou moins gratuit, puis après on fait payer comme avec des Euros/Dollars/autre monnaie classique (on fait payer la transaction d'une manière ou d'une autre) et il n'y a plus et avantage de la gratuité.
Donc la gratuité des transactions comme avantage de Bitcoin est un mensonge. Et hop un avantage en moins à Bitcoin par rapport aux monnaies classique, et les défenseurs de Bitcoin encore moins crédibles (comment les croire quand ils disent que l'un des gros intérêt est la gratuité des transaction et qu'on se rend compte que c'est faux maintenant si on n'accepte pas une transaction qui met du temps alors qu'on nous vend en même temps son immédiateté, et de manière permanente à terme?).
C'est super inquiétant ce que tu dis, car du coup on ne sait pas si les défenseurs du Bitcoin le savent et essayent de nous entuber, ou si ils ne le savent pas et ce sont eux qui seront entubés à terme; dans les deux cas, il y a un gros problème (comment avoir confiance? Une des bases de la monnaie).
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -7.
Ah oui le Bitcoin ça fait très très peur. Bouh…
Hahaha, la brigade Bitcoin arrive !
Perso je ne suis pas homosexuel mais je respecte.
Heureusement que vous êtes là pour nous sauver. Merci encore pour ces mises en garde, on dirait ma maman.
Pas besoin !
LA résolution du Bitcoin c'est qu'il ne nécessite pas d'intermédiaire de confiance.
La base de donnée est publique, transparente et décentralisé. Tout le monde peut vérifier l'intégrité de toutes les transactions et adresses. Personne ne peut tricher.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -2.
Inutile de vous enfoncer plus. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Dans ce cas rassurez-vous c'est modifiable. On pourra ajouter autant de décimale qu'il le faut dans le futur.
Pas de limite en valeur FIAT USD puisque pour transférer une somme de dollar toujours plus grande il faudrait acheter une quantité toujours plus grande de BTC faisant monter le cours à l'infini puisque la quantité de dollars émis tend vers l'infinie.
Ah oui au cas où vous ne le sauriez pas, la valeur de toute monnaie fiduciaire tend vers zéro.
N'importe quoi. Si vous croyez qu'un transfert international se fait sans accès Internet et que les banques fonctionnent avec de la magie. Il faut redescendre sur Terre…
Bien sur, vous dites ça car vous n'avez rien compris ou juste oublié de quoi on parlait (mémoire courte de 2 secondes ?): on parle de transfert d'argent (à distance oui), pas d'acheter son pain.
Il faut faire des efforts pour comprendre de quoi on parle et ne pas partir en total hors sujet à chaque ligne.
Il faut vraiment apprendre à lire. Comment pouvez-vous utiliser un forum sans savoir lire ?
Avec vos problèmes de compréhension, ça ne m’étonnerait pas que la seule personne qui veuille bien communiquer avec vous soit votre ordinateur.
Vous voyez c'est pénible de partir en hors sujet à chaque ligne. Si ça vous déplait, ne le faites pas aux autres et essayez de comprendre ce que l'on vous dit avant de commenter. Sinon on continue comme ça j'ai tout mon temps…
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Les banques utilisent ce qu'elles veulent. Le destinataire de l'argent n'a pas besoin d'avoir internet, c'est tout ce qui compte.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi qui croyais que les défenseurs de Bitcoin parlaient de monnaie… Merci de me confirmer qu'en fait c'est compris comme un outil de transfert d'argent virtuel, comme Paypal pourrait le faire avec avec la roulette du double taux de change, et rien d'autre.
Et les gars, faudrait accorder vos violons, on prend deux défenseurs de Bitcoin, et on se retrouve avec deux discours totalement différents.
Peut-être parce que je sais voir les "soucis".
Mais l'attaque perso plutôt que la contre-argumentation, c'est une méthode classique quand on n'a pas de contre-argument.
J'essaye, mais plus je creuse, et plus je vois que ce qui est "vendu" n'a rien à voir avec la réalité. Classique certes (plein de boites font ça, ça s'appelle le marketing).
Donc quitte à partir dans les attaque, je retourne le compliment : avant de faire croire aux autres (à soit-même?) des choses fausses, il faudrait déjà comprendre ce qu'est Bitcoin, sans juste ressortir ce qu'on a pris pour argent comptant d'une autre personne sans y réfléchir.
J'attendais des contre-argumentations. Si il n'y en a pas, j'imagine que c'est parce que je ne fais pas fausse route dans mon analyse de l' "offre".
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -6.
Hahaha, la brigade Bitcoin arrive ! Attention !
Non je ne confirme rien du tout, vous pouvez lire des articles sur le Bitcoin, le whitepaper, les définitions et vous faire un avis vous-même.
Que ça soit clair : Bitcoin n'est ni une entreprise, ni une entité, ni un groupe de personne.
Il n'y a pas de brigade du Bitcoin, de prêtres Bitcoin ou de défenseurs Bitcoin.
J'ai le droit et personne ne m'en empêchera d'avoir mon propre avis sur le Bitcoin et d'être en désaccord sur de nombreux points avec d'autres utilisateurs du Bitcoin.
Toute votre argumentation repose sur l’existence d'une entité imaginaire "les défenseurs du Bitcoin" qui serait venu sur ce forum pour vous vendre un produit appelé "Bitcoin".
Vous nagez en pleins délire et il est impossible d'argumenter avec quelqu'un présentant des symptômes de la paranoïa et du délire.
Je le répète (mais apparemment ça ne sert pas à grand chose), il n'y a pas de brigade du Bitcoin, il n'y a pas de religion Bitcoin, il n'y a pas d'entreprise Bitcoin et il n'y a pas de produit Bitcoin.
Le Bitcoin c'est des lignes de code open-source se trouvant ici : https://github.com/bitcoin/bitcoin
Tout ce que l'on en dit sont des opinions. Vous avez le votre, j'ai le mien.
Maintenant arrêtez d'être sur la défensive et l’irrationnel. Personne ne vous attaque.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2015 à 08:49.
Un pistolet libre ne devient pas un truc super juste parce qu'il est libre.
C'est prendre les gens pour des cons que de dire que libre doit forcément être bien.
De plus, tu racontes n'importe quoi : ça n'a RIEN à voir avec une monnaie libre (est-ce que je peux dupliquer les bitcoins? Non, mais une chose libre doit pouvoir être copiée!), si peu que ça puisse exister.
Déjà 36 journaux de propagande sur le sujet, avec les mêmes pseudo-avantages, aucune prise en compte des critiques précédentes, quelle question reste-t-il à poser?
désolé de ne pas m’intéresser à la technique du pistolet libre quand le problème est que le pistolet sert à tuer.
un pistolet peut être utilisé pour s'amuser (peut-être), on s'amuse bien avec. Mais ça n’empêche qu'il peut tuer aussi. "être supérieur dans certains domaines" n'est pas suffisant, il faut que les effets collatéraux ne soient pas rédhibitoires.
Sans avoir d'effets collatéraux pourris, oui. Moi aussi je peux te faire un OS "supérieur et inégalé dans de nombreux domaines" sans faire attention aux effets collatéraux pourris, mais je parie qu'il ne sera pas utilisé alors (à cause des effets collatéraux pourris).
Lesquels? J'avoue que tout ce que peux faire Bitcoin, je peux faire la même chose avec moins d'effets collatéraux et sans me sentir arnaqué par des gens qui veulent profiter de la "déflation" (par exemple, on me parle de virement immédiat, avec Bitcoin il faut que les 2 personnes aient Bitcoin, ben si 2 personnes ont Paypal le virement est immediat aussi, en Euro, Dollars etc… Et gratuit quand il n'y a pas la protection du client, donc comme Bitcoin. Il y a plein d'autres fournisseurs de virement immédiat à partir du moment où tu es dans leur circuit fermé)
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu as quand même besoin de se tière de confiance, wikileaks en a fait les frais.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Rien ne t’empêche de proposer ce tiers de confiance, sans créer une nouvelle monnaie.
Bref, la seule chose que je dis, c'est qu'il n'y a pas besoin de nouvelle monnaie, surtout quand on ne sais pas qui a les sous et avec des effets collatéraux pas forcément agréables (déflation etc), pour proposer techniquement la même chose.
Après, si tu parles de tiers de confiance, c'est exactement la même chose pour bitcoin : il faut trouver des acteurs qui font le change entre bitcoin et ta monnaie pour que ce soit utile, et si les États décident de bloquer Bitcoin, ben ça revient au même pour Wikileaks.
Note : pour wikileaks, toutes les boites américaines bloquent, mais rien n'empèche, à par les frais qui sont la conséquence que personne n'a jugé utile de proposer avec moins de frais, de créer des entreprises qui ne sont pas basées aux USA. Force est de constater que les gens s’intéressent plus à créer des boites qui spéculent sur une "nouvelle monnaie" que de proposer un moyen facile de financer Wikileaks, et perso je m’interroge donc beaucoup sur l'objectif des gens qui ont crée et participent le business Bitcoin (business étonnamment pas en Bitcoin, mais en euros et dollars)
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est là ou est l’intérêt de la nouvelle monnaie : tu n'as pas forcément besoin de change. Si un hébergeur prend les bitcoins, wikileaks n'a pas besoin de faire de change.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et aucun hébergeur ne prendra des bitcoins (c'est bloqué pour convertir en "vrais sous" que l'hébergeur peut utiliser).
Tu déplaces le problème, mais il est toujours la, au final c'est bloqué.
ne gobe pas le fantasme de ceux qui veulent faire croire que Bitcoin est une monnaie : ce n'est aujourd'hui qu'un intermédiaire financier avec bonus de spéculation, car en pratique il manque le plus important : une chaine de prestations en Bitcoin (par chaine, j'entends qu'on puisse rester dans le monde clos en Bitcoin, donc qu'un groupe accepte l'ensemble des propriétés de Bitcoin plutôt que de jouer à spéculer et à convertir).
Le jour où des gens vivront en Bitcoins, sans s’intéresser à la conversion, on en rediscute.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Justement, cela commence. Il existe des prestataires qui accèptent les paiements en bitcoin.
Ensuite, si wikileaks payent un prestataire en bitcoin, cela parait difficile pour les US de bloquer ce prestataire. Cela rend le blocage plus difficile.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Franchement, je ne vois pas ce que Bitcoin change la dedans :
- J'ai parlé d'interdire Bitcoin. Pas Bitcoin si Wikilieaks. donc le prestataire n'acceptera aucun bitcoin, dont ceux de wikileaks.
- le pouvoir de bloquer les entreprises US, c'est un détail : comme déjà dit, rien n’empêche de créer une entreprise non américaine, si les gens font plus que critiquer sur le net (bref, qu'ils se bougent). On se plaint de la main-mise américaine, sans s'occuper le moins du monde à créer une entreprise concurrent hors USA, pourquoi? Bref, le "besoin" de Bitcoin peut être résolu d'un autre manière, mais on dit que Bitcoin c'est mieux malgré ses gros défauts (comme le mélange des genres, à "aider" à des transferts tout en jouant à la roulette sur les changes).
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas : Wikileaks, organisation pas basée aux USA, peut toujours, même aujourd'hui, payer un hébergeur qui accepte les virement bancaires (en Euro, par exemple) pas aux USA. Sans Bitcoin, sans USA.
Bitcoin n'apporte rien ici.
Si l’hébergeur est dans un pays "qui aime pas Wikileaks", l'hébergeur sera condamné pour héberger, avec ou sans Bitcoin.
Bitcoin n'apporte rien ici non plus.
Dans quel cas Bitcoin apporte quelque chose? Je vois au pire le cas d'un américain qui veut donner à Wikileaks, mais la Wikileaks transforme les bitcoin en Euros et la pas besoin qu'un hebergeur accepte Bitcoin.
Tu dis : "tu n'as pas forcément besoin de change." ben je dis que si. que ce soit Wikileaks ou l'hébergeur qui fasse le change, ne change rien.
Immédiatement transformés en monnaie locale. J'ai dit "vivrons des Bitcoins", ça veut dire qu'ils ne transforment pas en monnaie locale (par exemple, que leur comptabilité est en Bitcoin, mais admettons que ce soit pas légal, qu'au moins leur compte en banque soit en bitcoin. J'attends avec curiosité que tu me cites un hébergeur qui annonce ne pas convertir dès qu'il reçoit des bitcoins, qui lui servent que de moyen de paiement, pas de monnaie)
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -5.
S'il vous plait Zenitram, si vous préférez écrire des énormités pour vous économiser une recherche de 5 minutes, je ne vois pas l’intérêt de commencer une discussion.
Je comprends que les forums et Internet en général soit un défouloir pour certains mais je ne suis pas là pour la baston.
Si vous essayer de me troller, vous perdez votre temps avec moi.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2015 à 12:00.
Quel contre argumentation, je suis convaincu.
Avant d'accuser l'autre de dire des énormités, peut-être faut-il regarder si on n'en a pas sorti soit-même.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par superresistant . Évalué à -5.
Vous m'excuserez mais j'ai envie de répondre quelque chose de votre niveau, puisque c'est apparemment accepté sur le forum :
Powned.
# Que c'est vrai ?
Posté par dave . Évalué à 0.
Ben oui… La monnaie en tant que telle n'est qu'une effigie, une représentation symbolique de quelque chose d'autre. L'argent, en tant que tel, n'est pas « réel ». Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Ceci dit le bitcoin permet d'acheter tout un tas de chose pour peu qu'il soit convertible en dollars ou autre monnaie d'origine étatique. En somme il remplit l'usage correspondant à la définition d'une monnaie. Voilou.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Une action Apple répond à ta définition de "monnaie", ça n'en fait pas une monnaie.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si l'action était "liquide", elle pourrait l'être.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
tu plaisantes? L'action Apple est une des plus liquides. Tu l'échange avec des dollars en quelque millisecondes.
Toujours rien à voir avec la définition de monnaie.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 août 2015 à 16:43.
Non, liquide dans le sens, facilement transférable à une personne de gré à gré.
regardes ta définition :
Le 1) c'est la liquidité dont je parlais. Le 2 dépend en l’occurrence de la valeur réelle de l'entreprise Apple, c'est pas plus idiot que l'or. Concernant l'unité de compte, on peut utiliser "l'action" comme unité, c'est sans doute un peu gros.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… tu viens de définir la Bourse.
Apple a décidé d'utiliser une seule Bourse, mais certaines entreprises utilisent plusieurs Bourses, pas d'unicité obligatoire.
Sans compte le shadow banking qui se passe sans Bourse, directement entre personne, rien de neuf.
Bref, je ne comprend rien à ce que tu dis. (et ça n'a toujours rien à voir avec la monnaie).
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Relis ton propre lien, tu verra toi-même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par superresistant . Évalué à -2.
Un bon résumé de vos interventions sur le Bitcoin. Si communiquer est difficile, rien ne vaut de s’instruire par soi-même.
Lire la définition de Bitcoin sur wikipedia est un bon début. Tenez c'est cadeau :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Si vous commencez, ne vous arrêtez pas là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crypto-monnaie
http://www.bitcoin.fr/pages/Bitcoin-expliqu%C3%A9-par-son-inventeur#main
A voir, le film "Bitcoin The End of Money as We Know It 2015" (trouvable en torrent)
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu démontres que le Bitcoin a une valeur, pas qu'il est une monnaie.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par superresistant . Évalué à -1.
Je suis curieux de savoir quel est LE critère dans votre définition de "monnaie" qui fait qu'une monnaie est ou n'est pas monnaie ?
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela démontre seulement que le guano a une valeur mais cela ne suffit pas à faire du guano une monnaie.
Une caractéristique importante des monnaies que n'ont pas le bitcoin est la stabilité de sa valeur qui est nécessaire à son utilisation dans des plans de financement. Puis-je utiliser le bitcoin pour financer un projet sur 5, 10, 15, 20, 30 ou 50 ans? Certainement pas, son cours est bien trop volatile! Pour les monnaies, il est possible de travailler sur ces échelles de temps, en partie parceque la stabilité est implicitement garantie par l'état qui l'émet – auparavant parce la monnaie avait une valeur intrinsèque correspondant à sa valeur faciale.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par superresistant . Évalué à -3.
Sans parler du Bitcoin, crois-tu vraiment que l'Euro, le Yen ou le Yuan répondent à ce critère ?
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur les marchés financiers, des nombreux instruments basés sur l'Euro, le Yen ou le Dollar avec des échéances de cet ordre là sont échangés chaque semaine, voire chaque jour. Par exemple en Europe, le marché des swaps les plus liquides sont ceux libellés en Euro, en couronnes danoises et en GBP. Des marchés comparables existent pour la plupart des monnaies étatiques, ils sont plus ou moins liquides. Donc, preuves à l'appui, les monnaies que tu cites répondent à ce critère.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par superresistant . Évalué à -5.
Quel est le rapport avec le financement de projet sur 50 ans ?
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Les instruments financiers sont des outils de financement, et des outils avec des maturités, échéances ou maturités de 50 ans ne sont pas rares, par exemple sur la dette souveraine ou les swaps.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 06 août 2015 à 08:02.
Il n'y a pas de "LE", c'est bien le problème des gens qui pensent qu'une monnaie peut se définir avec un seul critère.
Monnaie
1/ intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
2/ réserve de valeur ;
3/ unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;
Bitcoin répond partiellement à 1/ (permet d'éteindre des dettes et des obligations privées mais pas celles fiscales), admettons 2/ si posséder des BTC est une réserve, pas du tout à 3/.
Rajoute "Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d'échange.", et quand je vois d'où vient Bitcoin, son non contrôle possible, perso je n'ai pas confiance, donc manque aussi la confiance. Surtout, il faut une confiance à long terme (projet sur 5/10/20/50 ans), et qu'on puisse créer de la monnaie quand il y a besoin (pour investir, base de l'économie moderne qui fait qu'on avance plus vite qu'il y a 200 ans, même pour les pauvres bien qu'ils râlent qu'ils "survivent" (sic) sans voir ce que leur a apporté l'économie moderne)
Et je rajouterai la capacité à éviter de faire de la déflation qui pose beaucoup de problèmes (et comme bitcoin est déflationniste "par design"…), mais c'est juste un côté explicite de la partie confiance dans la monnaie (pas de confiance dans une monnaie déflationniste)
# TMHO
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Pour moi, le principal désavantage du bitcoin et de toutes les autres monnaies virtuelles de ce type est justement son principal avantage: personne ne peut le controller. En retirant au politique la possibilité d'intervenir dessus, certes on empeche de grosses conneries d'être fait (création monétaire incontrollé,…), mais on retire toute possibilité à un gouvernement de sauver la monnaie "au cas où". Il n'y a pas d'organe politique telle que la BCE ou la FED (qui sont en fait des instances techniques des gouvernements, avec plus ou moins d'indépendance en fonction de l'époque et des pays). Donc personne qui pourrait intervenir tel un pompier. Depuis les années 30 on a compris le rôle de l'inflation et de la masse monétaire, même si on peut être contre les systèmes de QE, pour l'instant, personne n'a perdu son argent. Les chypriotes qui avaient plus de 100000€ oui, mais ca toujours été des décisions politiques.
Alors oui l'homme est faillible, et manipulable (il suffit de voir combien de politique véreux sont constament réélu), mais les hommes qui doivent rester maitre de leur monnaies.
Mais je suis d'accord, bon nombre de personne ne savent pas ce qu'est une monnaie (par exemple, beaucoup croient que les monnaies locales telle que le sol violette sont de vrais monnaies et vont détrôner l'euro)
[^] # Re: TMHO
Posté par superresistant . Évalué à 0.
Bitcoin n'a pas pour but et ne fera pas disparaitre les monnaies d’État si c'est ce qui vous fait peur. Par contre, lorsque l’État fait faillite comme cela arrive régulièrement dans le monde, le citoyen (sans-dents comme disent les politiciens) a la possibilité de "ne pas se faire baiser" et pour rien que pour cela, le Bitcoin est indispensable.
[^] # Re: TMHO
Posté par Nairwolf . Évalué à 3. Dernière modification le 06 août 2015 à 02:45.
Je veux pas troller, mais je comprends pas comment le Bitcoin pourrait indispensable dans ce cas-la. Dans quel cas parles-tu exactement ?
Parlons par exemple de la Grece. Si l'etat fait faillite, qu'est-ce que cela signifie ? Que les banques sont vides, donc que les comptes des citoyens soient vides ?
Si demain la France fait faillite, que le cours de l'Euro s'effondre, mais que par chance, j'ai fait enormement de change en dollars. Je peux toujours utiliser mes dollars americain. En quoi le Bitcoin est indispensable ? Ce qui est indispensable, c'est de ne pas etre lie qu'a une seule monnaie, non ?
(desole pour les accents -> clavier qwerty…)
[^] # Re: TMHO
Posté par superresistant . Évalué à -1.
Les comptes des citoyens ne sont jamais vide mais l'accès à l'argent est bloqué ou très restreint. Les transferts internationaux sont également bloqués.
Vous n'aurez jamais accès au change EUR/USD en cas de faillite. Comme pour la Grèce, le retrait d'argent serait bloqué ou très restreint et les transferts internationaux bloqués. Et n'imaginez même pas passer la frontière avec du cash et de l'or…
Par contre si vous avez du cash, vous pourriez toujours faire du change BTC/EUR (même dans la pire crise imaginable). Une fois en possession de Bitcoins, le transfert de vos fond en USD ou n'importe quelle monnaie fiduciaire encore en place est possible.
[^] # Re: TMHO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 06 août 2015 à 16:17.
Si c'était vrai, Les grecs feraient tous (pour ceux n'ayant pas réagi avant le blocage, ça faisait quand même 6 mois que ça courait et toutes les personnes ayant un peu de sous, genre plus de 100 k€, qui est la limite sur laquelle l'UE ne touchera pas un Euro, comme pour chypre, de côté ont sans doute déjà fait les virements, donc en pratique il ne reste pas foule d’intéressé) une ouverture de compte dans un autre pays, une conversion d'Euros grecs en BTC pour une autre conversion juste après de BTC en Euros de l'autre pays et c'est réglé.
(parce que désolé, j'ai du mal à imaginer les gens garder leurs BTC tellement c'est peu crédible)
Bizarrement, pas foule ne se rue sur les BTC en Grèce… Pourquoi?
Perso, je dirai que c'est parce que personne ne crois en BTC plus qu'Euro + que personne ne s'interesse dans le monde des Bitcoin à récupérer des euros grecs, en fait je dirai que c'est parce que les gens veulent des bitcoin encore moins que des Euros Grecs
[^] # Re: TMHO
Posté par superresistant . Évalué à -2.
Admettez que c'est vrai et ne tournez pas autour du pot pour vous donner l'air intelligent.
1 - Il est toujours possible de faire des échanges BTC/FIAT (monnaie fiduciaire au cas où vous ne connaissez pas le terme) par l'intermédiaire de site de rencontre entre vendeur/acheteur comme localbitcoin.
2 - Les Grecs connaissant le Bitcoin ont tous convertit des Euros en Bitcoin mais si l'on regarde l’ensemble de la population les Grecs ne sont pas assez au courant du Bitcoin ce qui ne change rien au fait qu'ils en ont la possibilité et qu'ils l'ont fait. (voir les liens que j'ai posté plus bas).
Hahahaha… Que vous êtes naïf. Si l'on a pu empêcher les petits épargnants Chypriotes de tout perdre c'est parce que Chypre est minuscule comparé à l'Europe. Ce n'est pas le cas d'un pays comme la France. D'où sortirait l'argent ? Il existe un fond de garanti mais celui-ci ne représente rien par rapport à la masse totale à amortir en cas de crise.
A aucun moment je n'ai parlé de conserver des Bitcoins. On parle de transférer une somme d'argent, une épargne, hors d'un pays en crise (blocage des transferts et limites de retrait).
Bizarrement vous vivez dans une grotte, l'information ne vient pas à vous ?
Sur l’ensemble de la population les Grecs sont parmi les moins équipés en Europe en accès à Internet, c'est ce qui explique que les Grecs n'étaient pas au courant du Bitcoin à temps.
Cependant les Grecs connaissant le Bitcoin se sont rués en masse :
http://fortune.com/2015/07/10/greece-bitcoin-bitchain/
http://greece.greekreporter.com/2015/04/01/yanis-varoufakis-greece-will-adopt-the-bitcoin-if-eurogroup-doesnt-give-us-a-deal/
http://money.cnn.com/2015/06/29/technology/greece-bitcoin/
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-08/greece-s-cash-crisis-is-bitcoin-s-boost-ibuhh68t
[^] # Re: TMHO
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 8.
J'ai ouvert le premier lien pour voir. On y apprend deux choses :
OK.
[^] # Re: TMHO
Posté par superresistant . Évalué à -8.
OK mec. Bravo pour ton intervention. A+
# conclusion
Posté par superresistant . Évalué à -7.
Stéphane Traumat, en voyant les réactions de peur et d’incompréhension de cette discussion, je pense que tu fais fausse route en parlant de monnaie avec le Bitcoin.
Il est clair que le Bitcoin ne rentre pas dans la définition actuelle de la monnaie.
Le Bitcoin c'est bien plus qu'une monnaie, c'est un changement de paradigme.
Les banques vont soit s’adapter à ce changement, soit mourir.
Discuter avec les utilisateurs de services bancaires lambda ne mène qu'à des conversations stériles. Bien sur qu'ils sont content avec le système actuel : ils sont nés au pays des bisounours, dans un pays riche, n'ont jamais connu de crise, ont accès à tous les services imaginables…
Il faut les comprendre. Ils aiment le système car ils n'en connaissent pas d'autres, ne peuvent pas en imaginer d'autres et ont été conditionnés dès leur plus jeune age pour croire que tout changement ou toute innovation même à l’apocalypse. Donnez leur plus de liberté et ils prennent cela comme une agression.
Ce qui compte c'est d'avoir le choix. Le Bitcoin comme toute innovation, apporte une infinité d'opportunités, libre à chacun de les saisir. Pour ceux qui ne saisissent rien dans la vie, laissons leur la liberté de se plaindre et de critiquer.
Sur ce, bonne chance à tous. Je vous souhaite de trouver ce que vous cherchez dans la vie (si tant est que vous le sachiez).
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