Pour ceux qui l'ignoreraient, en plus de l'informatique, je suis aussi chef de cuisine.
L'express du 29 janvier a publié une interview du chef Joël Robuchon dont j'extrais ces quelques mots :
Autrefois, il y avait deux façons de transmettre: ceux qui se cachaient, ces vieux cuisiniers qui faisaient leurs recettes en secret; et ceux qui donnaient volontiers. Or il y avait peu de ces derniers. Certains voulaient même breveter leurs recettes pour ne pas qu'elles soient copiées! Les mentalités ont évolué. (…) Et c'est un honneur, un plaisir de voir ce que l'on a transmis être réalisé par d'autres. C'est ce qu'il y a de plus valorisant.
# Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
En Allemagne, y a quelques mois, des lois (ou probablement juste de nouvelles jurisprudences) ont été faites pour protéger l'art culinaire visuellement. En gros, on ne peut plus prendre de photos de sa nourriture dans les restos en Allemagne!
Ridicule? Clairement. Prendre des photos de la nourriture, je trouvais toujours ça un peu idiot (c'est très "hipster" diront certains), mais la réaction (en appliquant du droit d'auteur et en faisant intervenir la loi) est encore plus débile!
Donc probablement certaines choses évoluent globalement dans le bon sens, mais d'autres…
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça ne m'inquiète pas : les bons cuisiniers se forment tous en France ou avec des chefs français. À cet égard l'attitude de « l'école française » est donc déterminante. Si les grands chefs sont pour le partage cette idée va se répandre.
Et puis la cuisine est très paternaliste, Ducasse ou Robuchon sont considérés comme des dieux dont la parole fait loi.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Bon je connais pas du tout le milieu de la cuisine française ou internationale, et encore moins celui de la "grande cuisine" donc je ne peux faire de commentaire d'autorité. Peut-être que réellement l'ensemble du milieu culinaire francophone est super ouvert et est complètement dans une optique "partage" (du moins de manière générale, il y a bien sûr des individualités différentes). Tous des gros libristes en devenir.
Pour tout dire, avec la culture française dans ce type de milieu où nous sommes effectivement réputé (cuisine, art, mode, etc.), je dois dire que cela m'étonne un peu. Quand je vois le milieu de l'art que je connais bien mieux, et quand je vois comment les artistes (et politiques) français se battent corps et âme pour des reliques que sont le droit d'auteur, alors même que la plupart ne touchent que des clopinettes de ce système, où beaucoup ont cette idée (absurde, selon moi) que les œuvres doivent absolument être "protégées", que tout ce qui sort de leur cerveau, bouche ou doigts est un trésor et donc que la seule raison pour laquelle ils ne sont pas tous riches, c'est à cause des "voleurs" en tout genre, j'aurais cru que c'eut été similaire pour la cuisine française. Je dois bien l'avouer. Mais je me plante peut-être.
Ensuite pour le point où les grands cuisiniers français sont super écoutés, alors je suis sûr que c'est vrai. Pas besoin d'être cuisinier pour savoir que la France est réputée pour la cuisine, et donc que les cuisiniers français ont certainement un certain poids. Mais il faut faire attention à ne pas trop prendre la grosse tête et se dire que "c'est gagné". C'est comme ça que le lièvre a perdu la course! :-)
La France a perdu pas mal de parts de marchés dans divers secteurs parce qu'ils se sont crus invulnérables (dans la nourriture, le vin par exemple est une industrie où on est toujours premier mais où on perd tout de même de plus en plus de parts de marchés d'après divers articles), jusqu'au jour où…
En tous cas, mon commentaire était surtout une petite boutade parce que quand j'ai lu que le monde de la cuisine devenait plus ouvert, je me suis immédiatement rappelé les articles lus au sujet des grands cuisiniers allemands qui considéraient que leurs arrangements de nourriture était une œuvre d'art et devait donc absolument être protégés des photos. Encore une aberration du système de droit d'auteur. Je me suis donc senti obligé de rappeler l'info. :P
Mais cela ne signifie pas pour autant que j'y connais grand chose au monde culinaire. :-)
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[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne pas oublier que la cuisine est un "art" différent des autres. C'est un art jusqu'à présent matériel, tu n'as aucune machine capable de reproduire à l'identique une recette d'un grand chef. Même si tu as la recette, tu dois effectuer toi même l'achat des ingrédients et la mise en exécution (ce qui est rarement trivial).
Du coup, les cuisiniers de bons niveaux n'ont pas grand chose à craindre d'une recette copiée, car c'est loin de faire tout. Puis la réputation et le nom d'un établissement est long à mettre en place, ils ont justement tout à gagner d'Internet de ce point de vue. :)
Attention aux chiffres. ;)
La France vend toujours bien ses productions viticoles d'après mes récentes lectures. Le problème est que globalement le pays est à son maximum de production à peu près. Or la demande de vin dans le monde augmente, surtout en Asie et Amérique du Nord. Comme la France ne peut pas produire plus de vin, pour répondre à la demande il y a donc forcément des pays qui produisent plus (comme la Chine) ce qui réduit de fait nos parts de marché.
De la même façon que la montée des PdM d'Android n'ont pas détruit la machine à cash d'Apple qu'est l'iPhone. Qui d'ailleurs garde des marges confortables (comme la France avec son vin à l'export).
Est-ce qu'ils pensent vraiment cela ou c'est juste une parade juridique pour stopper un phénomène qui les agace ? Je n'ai pas vu vraiment de volonté du monde de la gastronomie pour rattacher les plats culinaires dans la protection du droit d'auteur. Ce phénomène semble hyper récent, lié aux smartphones et réseaux sociaux dédiés à la cuisine.
Après je comprends que cela les agace (ce n'est pas hyper agréable de voir la clientèle faire un bordel monstre pour une photo, ou de poster une photo du travail dans une qualité photographique déplorable). Je pense cependant que ce sont à eux de trouver des solutions correctes (faire un cliché automatique lors de la livraison du plat, avec l'éclairage, l'appareil et l'angle qui vont bien ? Avoir un cliché bien réalisé du plat et le filer aux clients à la demande ?).
Je pense qu'il y a moyen de surfer sur cette tendance, ce qui les rendra plus aimables et leur fera en même temps une bonne publicité.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, sauf le fait que c'est un art différent des autres. C'est vrai d'à peu près tous les arts (en fait probablement tous même, mais prenons des pincettes pour qu'on vienne pas me sortir un contre-exemple). Tu peux faire une copie d'un tableau et avoir une description détaillée des techniques utilisées (y en a plein des livres qui déchiffrent les tableaux), ça ne fait pas de toi un grand peintre. Tu peux copier un enregistrement d'un grand guitariste et avoir la partition précise de son solo sur papier, ça te fera pas jouer mieux à la guitare. Et ainsi de suite.
Donc oui, je suis d'accord avec toi. Ils n'ont rien à craindre, tous comme tous les autres artistes. Et pourtant tant d'artistes "craignent" pour ceci ou cela, justement. Le fait est que les défenses du droit d'auteur sont rarement fondées ni basées sur des arguments concrets ou rationnels. C'est de l'émotionnel et de la peur propagée par ceux qui y gagnent vraiment (les quelques pourcents d'artistes au sommet du système ainsi que les divers organismes intermédiaires qui touchent vraiment les sous). C'est bien pour cela qu'il est très dur d'en parler avec les artistes qui veulent y croire dur comme fer, comme s'il y avait une sorte de rédemption à la fin de leur long labeur. C'est irrationnel. Et c'est la raison pour laquelle ça ne m'étonnerait pas plus que cela si des cuisiniers voulaient y croire aussi. Même si tu as raison dans les faits.
Et oui ils ont tous tout à gagner d'internet. Tu prêches un convaincu. C'est les artistes en tout genre, qui ne le comprennent pas (enfin si bien sûr, certains le comprennent et ne se gênent pas pour en profiter) et s'accroche à un ancien système (encore une fois car ceux qui profitent de ce système veulent garder le statu-quo, et donc le promeuvent).
Ok. Même si mon exemple n'est pas bon, je crois en mon for intérieur que mon commentaire reste quand même vrai. C'est pour moi une règle universelle qu'il ne faut pas se reposer sur ses lauriers. Le succès, il vient, mais il va aussi. :-)
Ah ça j'en sais rien! Mais si c'est le cas, leur réaction est vraiment stupide. Surtout dans des restaux chic type "grande cuisine", je suis persuadé que le serveur serait à même de demander aux gens d'arrêter de prendre des photos s'ils le font de manière vraiment dérangeante. Et si par contre ils le font rapidement avec leur portable sans déranger personne, franchement c'est juste d'autant plus absurde de les faire chier.
Moi ma théorie — peut-être fausse — est que comme beaucoup de gens à côté de la plaque, ils ont vu la tendance de tout prendre en photo, et au lieu de se dire que c'était une super publicité gratuite, certains se sont dit qu'ils pourraient se faire encore plus d'argent s'ils demandaient à la place des droits sur les photos.
Ça, ou alors simplement un égo surdimensionné de certains grands chefs, qui pensent que leur nourriture est tellement exceptionnelle qu'elle doit dorénavant être considérée comme une œuvre à part entière et donc ne peut permettre des copies au rabais.
Ensuite je dis ça, mais j'en sais rien. Je suis pas dans leurs têtes. :P
Sérieux, c'est un problème? Moi si un mec fait une photo pourri d'une œuvre à moi pour la poster sur un réseau social, je serais assez fier (c'est rarement pour dire du mal qu'ils font ça, c'est plutôt l'inverse!).
Si c'était vraiment le problème, alors je commencerais à me pencher vers ma seconde hypothèse (l'égo surdimensionné).
Clairement. Je comprends même pas comment ils voient pas que ça leur fait de la publicité (la meilleure de toute, celle qui est gratuite, non forcée et volontaire, et donc la plus efficace. La version moderne du "bouche à oreille").
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[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Pas vraiment. Si je copie un enregistrement de Johnny, la copie est aussi un enregistrement de Johnny, et je peux l'apprécier (ou non :-)) pareillement.
Si je prends en photo une peinture, ce n'est plus la peinture originale, mais c'est tout de même quelque chose que je peux apprécier de la même manière (beaucoup de gens ont chez eux des reproductions des œuvres qu'ils apprécient).
Du côté des sculptures, c'est plus difficile, mais parfois les œuvres exposées dans les musées sont des copies : comme quoi c'est possible, et cela ne gêne pas le public.
Par contre si je prends une photo de plat cuisiné, je ne peux pas le manger comme j'aurais mangé l'original.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Mimoza . Évalué à -1.
Et je pense que si l'on demande à Joël Robuchon ce qu'il pense de la décision allemande, je crains qu'il soit d'accord avec. Transmettre le savoir est une chose, photographier le travail des autres en est une autre.
La droit d'auteur a tellement de facette qu'il y en a sûrement une qui est défendable pour un chef, étoilé ou non.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas forcément, la restauration fonctionne énormément au bouche à oreille. Une bonne publicité est nécessaire à leurs activités et nombre d'entre eux le savent.
Tu as peut être raison sur son avis, peut être pas…
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Quelque part il n'est pas surprenant qu'un art aussi ancien ait une certaine avance intellectuellement que d'autres bien plus récent comme le cinéma.
Car le bouche à oreille est aussi très pertinent pour le cinéma, on ne compte plus les études qui montrent qu'un film qui n'est pas une super-production gagne à être téléchargé : il fait plus d'entrées, parce que les gens en parlent plus, parce que lus de gens l'ont vu, en payant ou sans payer ça n'a pas d'importance.
Encore une fois, ce sont les grosses machines médiatiques qui ont à y perdre : un resto hyper branché mais à la qualité moyenne pourrait tenir grâce à son extrême publicité, et n'aurait aucun intérêt à ce que les gens partagent leur expérience avec ceux qui n'y sont pas encore allé. Alors qu'un petit restaurant à l'excellente cuisine a tout à gagner à ce que le moindre de ses clients en parle.
Bref, inutile d'aller plus loin dans la comparaison, rapidement elle ne tient plus, mais il reste tout de même une base commune : un produit ou service quelconque de qualité gagne à être connu, alors qu'un autre à très forte rentabilité ne veux pas trop qu'on sache comment ils font pour être aussi rentables.
Yth.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Il n'y a pas que le cinéma dans "l'art". Même des trucs super physiques comme la peinture ou la sculpture, le droit d'auteur fait des ravages. Les musées qui ont acheté des tableaux avec des fortunes n'ont même pas le droit de diffuser les images sans l'accord/paiement des ayant-droits, lorsque les œuvres sont toujours couverts par le droit d'auteur (globalement une majeure partie des œuvres du 20ème siècle étant donné les durées folles du droit d'auteur).
Qu'on se comprenne bien: si un musée a acheté un tableau (objet physique) de Picasso (mort en 1973, il y a donc 43 ans), ça ne lui donne pas le droit pour autant d'en utiliser l'image, par exemple pour le marketing (apparaître sur un poster, un catalogue d'exposition, ou simplement une pub sur les réseaux sociaux!).
Je n'ai pas pris l'exemple de Picasso au hasard, c'est un exemple très connu pour avoir une famille d'ayant-droits particulièrement dure (comprendre: ils en vivent et ils laisseront pas un centime échapper de leur poche). Lire par exemple cet article du monde ou bien cet affaire que je trouve assez sordide sur le figaro.
Une amie qui a travaillé pour un musée parisien me disait qu'ils font super gaffe et qu'ils ne publient pas n'importe quelle image. C'est comme ça que j'ai découvert que même quand ils possèdent le tableau physique, ça ne leur donne pas les droits sur l'image.
Certains ayant-droits en particulier sont connus pour être particulièrement rat. Il faut donc faire doublement gaffe.
Et pourtant la peinture, sculpture, etc. je crois pas que tu puisses dire que c'est pas aussi un art ancien! :-)
Je pense que l'ancienneté d'un art n'a rien à voir avec une quelconque avance intellectuelle. C'est juste qu'il y a certaines personnes, quand elles voient de l'argent à se faire, elles se jettent dessus. Tant pis si c'est au détriment de tous.
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[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ah, bigre, je ne savais même pas.
C'est peut-être le côté éphémère alors.
Ou le fait qu'il n'y ait pas d'ayant-droits aussi.
Parce que finalement ce ne sont pas souvent les artistes qui sont pénibles, mais plus souvent ceux qui en tirent bénéfice sans avoir participé de la création.
Une rente ça se défend, sinon il faudrait envisager de travailler, trop difficile…
Yth.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 3.
Eh bien moi ça m'étonnerait ; le travail d'un grand chef n'a rien à voir avec une photo figée dans le temps. La création est perpétuelle. Il faut avoir bien peu confiance en son talent pour vouloir protéger le dressage d'une assiette. Ou tout autre secret. C'est même l'aveu d'une recherche laborieuse pauvre en invention et en trait de génie. Rien à voir avec ce qui se passe en cuisine — ou chez les grands peintres.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Mimoza . Évalué à 2.
La défense des chefs est de dire qu'avec les photos des téléphone portable cela ne rend absolument pas honneur a leur travail, que ça le dévalorise et que c'est très parcellaire (manque goût et odeur).
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 01 février 2016 à 15:37.
Les mêmes chefs qui vendent des livres de photo à longueur d'année ? Ok, c'est pris par un photographe culinaire, mais ça reste une photo, sans odeur ni goût.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par mazarini . Évalué à 1.
J'ai un gros doute sur le fait que les plats pris en photo dans les bouquins de cuisine soient mangeable. L'objectif est de faire une belle photo et il est tentant de cuire les produits pour leur aspect et pas pour leurs goûts ou leurs odeurs. On est pas non plus à l'abris de la tentation Photoshop ou de l'utilisation de produit de "maquillage".
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 6.
J'avais vu un reportage dans lequel ils montraient comment étaient prises les photos pour McDo. En gros, c'est un véritable hamburger et l'image n'est pas vraiment retouchée : ils poussent les aliments vers l'avant pour faire croire qu'il y en a plus qu'en vrai, font tenir le tout par des cure-dents qu'ils enlèvent avec Photoshop, et mettent un peu de truc luisant sur le steak et font fondre le fromage avec un sèche cheveux.
On ne parle certes pas du même type de plat, mais bon :-)
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense qu'il faut différencier les photos de recette, dont on peut espérer que la photo ait un rapport avec le plat et que les trucages physiques ou numériques soient limités, des photos/vidéos publicitaires, qui sont remplies de trucages (exemple : les pubs pour les glaces où l'on voit des myriades de boules de glaces appétissantes qui sont en fait du saindoux qui tient mieux la chaleur des projecteurs…).
Par ailleurs la qualité perçue d'un plat dépend du dressage du plat et du décor/vaisselle autour. Et forcément sur une photo, c'est plus le dressage et le contexte, tout ce qui est purement visuel ou aviveur de souvenirs/émotions passées qui joue.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 2.
Un de mes copains est « model-maker », truqueur quoi. Ses placards sont remplis de fausses glaces, bières, cornets, chocolats, barre de céréales, whiskys, biscuits, … tous en plastiques et souvent bien plus grands que nature. Quelques exemples (en vrai c'est hallucinant de gourmandise).
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Après, pour fréquenter le McDo ainsi que des chefs étoilés, je crois sans pb que le chef étoilé n'a pas besoin de trucage. Ils ont la culture du beau dans l'assiette.
Certes, l'assiette destinée à la photo va être très sûrement encore plus méticuleusement préparée, mais la photo, tu l'as dans tes yeux à chaque assiette :)
C'est pour ça que je comprends pas trop leur méfiance vis-à-vis des photos…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah ils payent cher pour avoir de très belles photos de leurs plats et que ça doit les emmerder de voir des photos dégueulasses comme celles de certains restos chinois ou kebabs.
[^] # Re: Ça évolue peut-être, mais c'est pas parfait…
Posté par mazarini . Évalué à 3.
Les chefs étoilés ont du temps et du personnel pour faire de la présentation. Pour les autres, ou même les étoilés moins connus, la diffusion de photos leur permet de montrer les efforts qu'ils font sur la présentation, surtout que c'est des plats effectivement servi dans le restaurant. Même s'ils peuvent à priori être inquiets de la diffusion des photos, j'en ai vu un dans une émission qui au final déclarait que des clients venaient dans son restaurant à cause de photos de plats.
Mon fils est cuisinier et il lui arrive de passer l'après-midi à faire un plat uniquement pour le plaisir de diffuser la photo. Il n'est pas le seul et sur facebook il existe des groupes qui s'échangent des photos de plats. Je n'ai pas d'idée sur le gout, mais il me semble évident que l'esthétique est la préoccupation première au vu de certaines photos.
J'ai même vu une querelle entre 2 chefs pour un "vol" de la photo d'un plat, enfin de l'attribution de l'auteur de la photo.
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