AVERTISSEMENT : Le texte qui suit présente de faibles probabilités de vous sembler n’être qu’un délire mégalomaniaque. Si c’est le cas, vous devez absolument le relire une deuxième fois et le partager tout autour de vous.
Lorsque que les hommes et les femmes, la motivation chevillée au corps, avec la ferme intention que le futur surpasse le présent, bâtissent leur civilisation, la rigidité toute républicaine d’un gouvernement néo-libéral, opposée à la vision utopiste de tribus d’écolo-anarchistes mène à une situation qui n’est satisfaisante que pour les cons.
Le gouvernement en question c’est celui de notre pays bien-aimé, la France, des hommes et des femmes brillant⋅e⋅s mais obéissants à une force supérieure, celle du marché. Ils disposent de tout ce dont un état moderne et développé peut disposer. La France a même un arsenal nucléaire, certains n’auront pas manqué d’envisager son utilisation pour rétablir l’ordre dans la zone mais c’est une solution overkill, littéralement. De toute façon, bugétairement ce n’était pas envisageable alors…
Les « tribus » qui s’opposent à la République, ce sont ceux que l’on nomme « zadiste ». Des hommes et des femmes qui préfèrent agir dans l’ombre plutôt que briller et qui n’obéissent à rien, à peine à eux-mêmes ! Ils préfèrent la boue, la terre nourricière, au velours des salons bourgeois. Ils disposent de beaucoup moins de moyens mais ils ont Gaïa derrière eux, ils sont de ce fait quasiment invincibles.
C’est donc avec un certain sens du devoir et la volonté de contribuer au fameux « vivre ensemble », cher au gauchiste qui sommeil en chacun de nous, que je vous livre une solution facile et peu coûteuse à mettre en œuvre, afin de résoudre ce conflit pour une période d’au moins 100 ans, tout en créant une pépinière de croissance verte inédite pour le bien de toute l’humanité.
Les faits à considérer :
- L’État ayant jadis exproprié les propriétaires, les terrains occupés lui appartiennent, nous appartiennent, à nous, peuple français.
- Les anciens propriétaires n’ont pas été spolié car l’État leur avait acheté le terrain. Ce sont eux qui constituent la majorité des zadistes.
- L’agriculture biologique, du moins raisonné et non-intensive, et les circuits courts, ou encore la durabilité et la recyclabilité, sont à privilégier pour un monde meilleurs. L’habitat et le mode de vie se doivent aussi d’être éco{log|nom}ique et durable.
- Beaucoup de zadistes sont jeunes, les plus jeunes d’entre-eux sont manifestement en quête de sens. Ils expriment un besoin de retour à la terre. Ça crève les tympans lorsqu’on les écoute.
- Une crise d’identité civilisationnelle nous frappe, l’ensemble du spectre politique en fait le constat, bien que ce soit chacun à leur manière. La droite y voit la menace de l’islam radical et la gauche y voit les effets délétère d’un capitalisme aveugle. Alors que souvent, et en l’occurrence à NDDL, ces jeunes veulent juste cultiver eux-même la terre qui les nourri et vivre plus simplement, afin de retrouver un sens plus évident à leur vie.
Tout d’abord, il faut remercier l’État d’avoir eu le bon sens de stopper cette ineptie de projet d’un deuxième aéroport pour Nantes. Seulement que propose-t-il maintenant ? Une solution de l’ancien monde, sans aucune envergure, fade et triste : recéder les terres aux paysans, individuellement, y établir des fermages. Le problème est que certains de ces paysans sont partis monter d’autres projets avec l’argent issu de la vente de leur terrain, et ceux qui squattent n’ont pas les moyens d’acheter. Ils sont pour beaucoup d’entre-eux opposés à participer à faire vivre des banquiers, par principe, donc il ne faut pas leur parler de crédit sur 30 ans, même s’ils ont la vie devant eux.
La solution est donc une zone d’expérimentation sociétale alternative (ZESA). C’est tout à la fois une zone franche pour la fiscalité, une zone de non-droit sur certains aspects (culture de plantes psychotropes prohibés, mœurs, réglementations diverses, etc…) mais aussi une zone d’expérimentation pour la paysannerie du futur. Une expérience que les sociologues et gouvernants du monde entier nous envieront dans dix ou quinze ans. Ça paraît fou… et pourtant… des zones géographiques de la République où un droit différent s’applique, ça existe déjà, par exemple l’Alsace-Moselle. Ça n’a strictement rien d’utopique.
Pour que le projet fonctionne il faut que la (ou les quelques) communauté(s) de NDDL consentent à trois choses :
- Accorder un droit de passage (gratuit) sur les deux routes qui traversent leur « territoire », pour leurs voisins de la vieille « startup nation » France.
- Accepter des restrictions sur la vente de leurs produits agricoles, eu égard à la défiscalisation/dérèglementation dont ils profitent. Leur but étant l’auto-suffisance alimentaire ça ne posera pas de problème. Il sera toujours tant de mettre en place une barrière douanière en cas d’excédent mais nous ne sommes pas encore là.
- Accepter la visite bimestrielle d’une équipe pluridisciplinaire chargées de contrôler et évaluer les avancées du projet (sauvegarde de la nature, développement d’une agriculture vivrière et d’un mode de vie plus satisfaisant psychiquement pour notre espèce, avancées philosophiques majeures, etc…)
Il faut que nous autre, Le Peuple, nous consentions en échange à nous adapter à ce défi pour notre société, pour notre République. Nous devons accorder quelques moyens humains durant la mise en place du système (entre 1 et 2 ans) : médiateurs, surveillance. Plus généralement tout ce que pourraient demander les zadistes et qui soit peu onéreux et facile à apporter. Quelques matériaux ou équipements par exemple.
Voilà, c’est aussi simple que ça ! Moi qui n’est jamais foutu un pied là-bas j’ai la solution, c’est bien le signe que le problème n’est pas compliqué au fond. ;)
L’ultimatum du gouvernement doit prendre fin ce soir à minuit. J’arrive un peu tard avec ma solution pragmatique et disruptive à la fois, mais c’est encore jouable. Au pire… dites à EM de repousser l’ultimatum d’une petite semaine afin de changer de cap politique en mode agile vers ce projet de commune auto-gérée expérimental innovant.
# Inexactitudes
Posté par Tangi Colin . Évalué à 8.
Je vais pas commenter tout l article. Seulement une petite partie qui est très certainement une grosse partie du problème et qui fait que l état refuse de refaire un bail comme au Larzac. N'ayant jamais trouvé de justificatif claire de l état la dessus j'imagine que c'est à cause des propriétaires des sols. Sur 1600 hectares tu en à la moitié à la région (qui était plutôt pro aéroport et donc ne fera pas de cadeau à l état et va donc pousser pour avoir des "colons" de la FNSEA) 10% environ directement à Vinci et le reste à l état (du aux expropriation).
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Je ne suis pas au courant des détails du cadastre mais je pense qu’un bail type Larzac est techniquement possible, quitte à que ce ne soit que sur 75-90% de la ZAD actuelle, avec des échanges de parcelles pour permettre une « défragmentation » de la zone.
Le refus doit être uniquement politique. Ça va clairement contre leur conception de la société et ils doivent déjà considérer qu’ils ont fait un énorme cadeau au écologistes en sacrifiant le développement économique de la région au profit de la conservation de notre biotope naturel.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Ce n'est pas exactement ce que doit être la politique? Ce n'est pas un gros mot, la politique.
Si j'ai bien compris le problème, il y a des terrains possédés par l'État (ce qui n'est pas du tout la même chose que des terrains qui appartiennent à tout le monde), des gens voudraient en avoir l'usage, et l'État dit "non". Bon, bah voila, où est le problème? L'État est le propriétaire légitime des terrains, il a des représentants, et c'est à eux de décider ce que l'État veut en faire. A priori, vu que l'État les a achetés, ces terrains, il serait judicieux de les revendre, de préférence à un prix équivalent au prix d'achat. Tout projet visant à céder de tels terrains à des intérêts privés (personnes physiques ou personnes morales) serait douteux, voire carrément illégal.
Sur le fond, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Dans un État de droit, personne ne peut faire valoir des droits sur quelque chose qu'il n'a aucune raison légitime de posséder. Dans quel monde vivrait-on s'il suffisait de prendre possession d'un terrain par la force, puis de négocier son usage légitime par la suite? On est vraiment dans une raisonnement de type «conquête militaire», je ne vois pas la différence avec une puissance qui installe des militaires sur un territoire et qui décide que ce territoire leur appartient.
Pourquoi ne pas offrir aux ZADistes la possibilité de racheter ces terrains? S'ils ont les fonds pour le faire, ça pourrait être une possibilité.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 23 avril 2018 à 17:46.
Un terrain qui appartient à tout le monde ça n’existe pas, si ce n’est pas privé c’est une communauté quelconque qui possède le terrain. Par contre, la biodiversité et l’air qu’on respire c’est toujours un bien commun (certes pour combien de temps encore pour l’air, avec les politiques suicidaires actuelles en matière d’environnement et d’économie…). À noter le commentaire fort intéressant (à vérifier) qui explique que l’état en a un bout mais c’est la région qui en a un autre… Ça ce n’est pas le problème des zadistes, c’est bien pour ça qu’ils veulent quelque chose de commun, collectif et gros. Pour pas rentrer dans ce micmac politico-administratif qu’ils dénoncent et fuient comme la peste.
L’État vient en aide au gens de diverses manières, c’est même son unique raison d’être.
Je n’ai pas une idée précise de l’enjeu financier mais peut-être qu’un contrat collectif entre l’État et les zadistes, sous forme de prêt à plusieurs emprunteurs à taux zéro est possible. On file bien des millions d’euros aux entreprises avec le CICE pour des résultats apparemment contestables.
À mon avis, beaucoup de zadistes se voient mal racheter leur ancien terrain (ou un autre dans la zone) en faisant faire une plus-value à l’État, et on peut les comprendre ! :)
Je n’avais jamais pensé à ça mais le simple fait d’avoir empêché la destruction du patrimoine naturel pour un projet très loin d’être indispensable pourrait, sous bien des aspects, rendre légitime le droit de jouir de ces terrains aux personnes ayant gagné cette bataille. Je me garde l’argument sous le coude, merci ! :)
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 23 avril 2018 à 17:58.
Si j'ai bien compris cet article, tu comptes, en calcul à prix coutant :
On est quelque part entre presque 2 M€ si le Conseil Général fait cadeau de ses terres (pourquoi ?) et presque 4.3 M€ si le Conseil Général en demande la même somme que ce qu'a adjugé le juge.
PS : sans compter les frais (notaire, etc…) inhérents à chaque changement de propriété.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Dans une certaine mesure, le domaine public appartient à tout le monde. La rue appartient à tout le monde (ou à personne, si tu veux), tu peux y circuler librement, même t'y garer sous certaines conditions.
Ça n'a rien à voir avec un terrain dont l'État serait le propriétaire. Les locaux de la mairie n'appartiennent pas à tout le monde, tu ne peux pas rentrer dans le bureau du maire pour regarder ses meubles ; tu ne peux pas rentrer sur un terrain militaire. Tu confonds deux notions, le propriétaire du terrain et sa finalité.
Surtout, ne pas essayer de comprendre les trucs complexes! Sinon ça peut faire réfléchir. On va dire que l'État, la commune, les régions, tout ça c'est pareil. N'importe quoi, hein. C'est pas de la revendication politique, c'est demander le droit de réclamer tout et de ne pas écouter ce qu'on nous répond.
Heureusement que le rôle de l'état ne se réduit pas à la redistribution… Mais de toutes manières, la redistribution doit être légale et constitutionnelle, ça n'a rien à voir avec le fait de donner quelque chose de l'état à quelqu'un de particulier.
Oui oui, à toutes les entreprises qui remplissent certaines conditions. L'État, ça n'est pas un monarque qui donner des sous à quelqu'un, et qui n'en donne pas à quelqu'un d'autre parce qu'il n'aime pas sa tronche.
Si tu sauves la vie à quelqu'un, sa vie t'appartient? Si une voiture est en train d'avancer toute seule vers un lac, tu sautes dedans, tu serres le frein à main, tu penses qu'elle t'appartient? Ça me semble totalement farfelu.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Sachant que le statut des expropriations est un peu moins clair maintenant que leur base légale (l'arrêté d'utilité publique, je crois), n'existe plus.
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
Nous serions en présence de ce que l’on nomme un vide juridique ?
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Tangi Colin . Évalué à 2.
J ai fait moi aussi une inexactitudes sur mon commentaire, il s' agit du département et non la région qui possèderait 50% des terres : https://www.ouest-france.fr/environnement/amenagement-du-territoire/nddl/zad-le-departement-saisit-le-juge-pour-recuperer-des-terres-5717654/amp
[^] # Re: Inexactitudes
Posté par Maderios . Évalué à 5.
L'affaire de Notre dame des Landes n'a rien à voir avec celle du Larzac. C'est José Bové lui-même qui le dit récemment:
"Comparaison totalement déplacée et absurde"…"la mobilisation du Larzac s'est déployée dans une conformité totale avec le droit. C'est d'ailleurs ce qui a fait la force de cette contestation, surtout après 1981, lorsqu'il a fallu élaborer une solution convenable."
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/jose-bove-comparer-nddl-et-le-larzac-est-absurde_1997248.html
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
# La photo
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas d'accent circonflexe sur "notre" dans ce cas. Ils feraient mieux d'aller à l'école, au lieu de gambader dans la nature !
[^] # Re: La photo
Posté par goeb . Évalué à 2.
Arrête de vouloir être négatif. C'est peut-être le début d'une des fameuses "avancées philosophiques majeures" que l'article imagine.
[^] # Re: La photo
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Et il manque un "e" à "projeeeeet"
[^] # Re: La photo
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
À l’oral on entend clairement le président faire lui-même la fôte !
[^] # Re: La photo
Posté par calandoa . Évalué à 5.
Aller à l'école, n'est pas tout, il faut aussi savoir écouter attentivement : tu aurais alors appris qu'un fameux Le Nôtre l'est devenu car il passait son temps à gambader dans la nature !
# bitcoin
Posté par goeb . Évalué à 1.
Dans leurs projets, ont-ils proposé de monter un datacenter sur le site, pour miner du bitcoin ?
Blague-à-part, est-il raisonnable de vouloir vivre hors de la société ? Ne serait-ce pas aller contre la nature humaine ?
[^] # Re: bitcoin
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
Sans argument aucun, ne serait-il pas tout aussi pertinent de retourner les questions ? C'est à dire : est-il raisonnable de vouloir vivre dans cette société ? Ne va-t-elle pas de plus en plus à l'encontre de la nature humaine ?
Les réponses ne sont pas toujours moins subjectives que les questions.
[^] # Re: bitcoin
Posté par .Nicolas. . Évalué à -6.
Les psy sont formels. Notre "société" va à l'encontre de la psyché humaine. En très grossier, ils ont vu l'évolution de leur clientèle, de névrosés (difficultés d'adaptation dans une société autoritaire) à des victimes de pervers (psychose, folie dans le langage commun) qui font énormément de dégâts parce que le lien social n'existe plus.
[^] # Re: bitcoin
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Source? Je veux bien le croire, mais je soupçonne que ça n'ait pas été tellement mieux "avant".
Est-ce que le modèle de société zadiste est une amélioration qui fait consensus chez les psys?
[^] # Re: bitcoin
Posté par .Nicolas. . Évalué à -8.
Je regarde beaucoup de vidéos YouTube en ce moment, conférences & entretiens de psy. Des livres sur le harcèlement moral, sur le management moderne, de psycho-sociologues. Tu trouveras facilement des références si le sujet t'intéresse, rayons socio et psycho de toute bonne librairie. C'est vrai aussi bien dans le travail que dans les relations "amoureuses" (domination au lieu de subordination, et manipulation perverse au lieu de négociation).
Heu…
[^] # Re: bitcoin
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Henri Laborit, inventeur des neuroleptiques (et sans doute plein d'autres, mais là c'est quand même un sacré argument d'autorité). Je me souviens notamment d'une interview avec Jacques Chancel que tu devrais retrouver sans problème sur le net.
La question n'a pas vraiment de sens. On peut imaginer que ce qui fait consensus est de ne pas vivre comme la plupart des gens le font dans notre société. Si je peux me permettre une analogie : la voiture est un mauvais moyen de transport d'après les écolos, mais il n'y pas de consensus pour dire qu'il faut soit le train, soit le bus, soit le vélo, etc… chacun fait comme il l'arrange, tant qu'il utilise un moyen moins polluant.
[^] # Re: bitcoin
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Une recommandation négative ne donne aucune information sur les améliorations possibles.
Pour reprendre ton exemple:
"La voiture c'est mal!"
Pas de problème, je prends ma moto.
Ou j'utilise le bus qui tourne 24/24 pour 10 passagers par jour.
Ni l'un ni l'autre ne sont des voitures, mais je doute que ça arrange beaucoup les problèmes de pollution.
Et encore, ici la pollution, c'est assez facile à appréhender, et on peut facilement juger ce qui va dans le bon sens ou pas.
Si on parle d'un "manque de connexion" chez les humains, je ne sais pas si vivre dans une société dense et structurée dans laquelle on interagit beaucoup avec des inconnus est tellement moins bien que vivre dans une microstructure où on est en proximité avec un petit groupe de personnes, mais toujours les mêmes.
De ce que je disais sur "aujourd'hui ça ne va pas". "Pas" dans le sens ça a empiré ces dernières années, ou "pas" dans le sens "on peut faire mieux"? On peut toujours faire mieux.
Mais aujourd'hui on ne vit pas dans des familles de 6 enfants avec la presque certitude que plusieurs n'atteindront pas l'âge adulte! Nous ne vivons pas dans la peur d'être emportés par une maladie bénigne après des mois de souffrance (bon, ça arrive encore, mais vachement moins).
Cela dit, je suis très loin d'être un expert. Je me méfie simplement des discours où tout va mal. Et on en entend beaucoup.
Bon, cette incertitude m'angoisse, je vais aller passer mes nerfs sur un innocent qui passe dans le coin.
-----> [ ]
[^] # Re: bitcoin
Posté par calandoa . Évalué à 7.
Tu te fouterais pas un peu de mal gueule par hasard ? Tu fais exprès de choisir la moto parce c'est juste un petit peu moins polluant que la voiture, puis tu la refuses parce c'est juste un petit peu moins polluant que la voiture !
On ne parle même pas de ta ligne de bus imaginaire qui n'existe nulle part sur Terre (pour qq'un qui exige des sources…), et qui très clairement est exclue de mon exemple.
Ensuite sur la source que tu réclamais, tu n'as même pas pris le temps de te renseigner… tu utilises juste un pauvre moyen pour faire perdre du temps à tes interlocuteurs et tu te contrefous de leur l'argumentation. Juste pour info, la critique de Laborit dans l'interview en question, c'est pas le nombre de relations qu'ont les gens, mais les relations de dominance et de subordination dans notre société productiviste.
Et enfin, personne ne parle ici des maladies infectieuses mais uniquement mentales. Le zadiste qui se sectionne un orteil en bêchant ses citrouilles bio, il ne refuse pas de faire le 112 sur un portable, de se faire conduire en ambulance et de se faire injecter des antibiotiques plutôt que de fumer un joint de camomille. On pourrait effectivement lui reprocher de refuser d'aller bosser à l'usine pour fabriquer les portables et les voitures, mais ça n'est pas le débat ici.
Et non, je ne suis pas content. Une fois de plus c'est un débat bidon où les moules (tu n'es pas le seul visé) se contrefoutent de l'argumentation, mais veulent juste se faire conforter dans leur croyances figées.
[^] # Re: bitcoin
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je te trouve gonflé, parce que dans la discussion, tu n'apportes non plus aucune argumentation. Je n'ai même pas compris exactement de quoi on parlait, la citation originale c'est :
«Les psy sont formels. Notre "société" va à l'encontre de la psyché humaine. En très grossier, ils ont vu l'évolution de leur clientèle, de névrosés (difficultés d'adaptation dans une société autoritaire) à des victimes de pervers (psychose, folie dans le langage commun) qui font énormément de dégâts parce que le lien social n'existe plus.»
À part un gloubiboulga pseudoscientifique qui n'a que pour mérite que de concentrer une dizaines de raisonnements fallacieux par phrase, on n'a aucune base. Une vague référence à des vidéos Youtube et une interview avec Jacques Chancel? Non mais sérieusement, c'est déconnant.
Le monde actuel, ça n'est pas un paradis, mais c'est probablement le monde le plus sûr, en moyenne, que l'humanité n'ait jamais connu. C'est juste que l'être humain construit son échelle de valeur ou de stress en fonction de son expérience. À une époque où on se faisait trucider par les bandits de grand chemin, où on pouvait être esclave ou serf toute sa vie, où la justice était rendue aléatoirement par le seigneur local, je pense que les problèmes avec un responsable hiérarchique, ça n'aurait pas vraiment été une source d'inquiétude :-)
Bouhouhou j'ai des chefs méchants et les gens ne se parlent plus. C'est ça l'argument? La société actuelle, elle est sacrément cool par rapport à ce qui existait avant. Elle demande certaines capacités pour y réussir, mais on peut y survivre relativement facilement, surtout si on ne souhaite pas avoir le beurre (un pouvoir d'achat démesuré par rapport à ses besoins réels) et l'argent du beurre (les loisirs, le boulot cool). Encore une fois, au cours des derniers milliers d'années, a-t-il existé des sociétés plus souples que la nôtre?
Tu ne peux pas exiger des autres qu'ils absorbent n'importe quel argument. Tout le monde peut admettre que la souffrance au travail est un problème qu'il faut régler, sans pour autant tomber dans une interprétation catastrophiste et nihiliste qui ne se base sur aucun fait crédible (ah si, pardon, j'ai oublié l'expérience personnelle de certains psy, source fiable s'il en est).
[^] # Re: bitcoin
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
Honnêtement, au niveau mondial ce n'est pas exact (source) : la période 1950-2000, c'est de l'ordre des taux de morts dans les siècles 1400-1600, malgré l'explosion démographique énorme à certains endroits qui contribue grandement à faire diminuer les taux. Et le graphique en question s'arrête en 2000 et ne compte pas les cinq ou six millions de morts de la guerre du Congo.
Si on veut vraiment voir le côté positif, c'est que ça pourrait être encore pire, car au moins aujourd'hui il y a moins de morts du fait de famines et maladies, grâce aux avancées technologiques — par exemple, des déplacements de populations de plusieurs millions de personnes, comme pour la Syrie, auraient été probablement accompagnés de plus de famines et maladies il y a quelques centaines d'années.
[^] # Re: bitcoin
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Ça rejoint le concept de TAZ, sauf que c’est durable plutôt que temporaire.
C’est une manière de changer la société, en procédant par expérimentation à grandeur réelle, soit le modèle ne va pas et ça périclite puis disparaît, on essaiera autre chose ailleurs ou plus tard, soit ça fonctionne très bien, ça s’étend et ça devient la nouvelle norme pour la société.
C’est la porte ouverte au communautarismes si on fait n’importe quoi. Ces zones doivent avoir une taille réduite, je dirais - de 200 personnes environ et être en mesure de « scaler » horizontalement, le nouveau modèle doit pouvoir s’étendre dans le reste de la société zone par zone. Le nouveau système remplaçant l’ancien à un rythme régulier.
C’est loin d’être facile à réaliser, c’est pour cela qu’il est d’autant plus urgent de commencer tout de suite et de profiter de l’occasion offerte par NDDL pour mener cette expérimentation.
[^] # Re: bitcoin
Posté par Boiethios (site web personnel) . Évalué à 8.
Si les gens vivent, s'organisent ensemble, etc. ça fait une société. Il n'y a pas de société "officielle" hors de laquelle on n'est plus en société.
# Si j'ai bien compris...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
…y'a des gens qui squattent des terrains qui étaient prévus pour être utiliser pour un projet d'aéroport abandonné et tu suggères d'en faire une sorte de Burning Man écolo-agricole permanent ?
[^] # Re: Si j'ai bien compris...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
En moins festif et en tous cas à dix mille lieues de ce qu’est devenu le Burning Man, une foire au pognon totalement rongée par l’entreprenariat.
# Ha l'utopie..
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 23 avril 2018 à 16:10.
Ha bon, et ben je dois être sourd.
Par contre j'arrive à entendre qu'ils exprime un besoin de conflit (sinon ils iraient squatter ailleurs, mais ailleurs il n'y a pas de conflit on les laisserai tranquilles), tout en récupérant le RSA ("autonome", mais bon avec l'argent des autres). Heureusement pour eux l'Etat est gentil (parce que bon, si l'Etat voulait un petit assaut à la Assad et tout le monde est éliminé en quelques heures), et du coup ils profitent d'une protection qu'ils critiquent (on n'est plus à une contradiction près).
Bref, ton filtre est bien sélectif, la réalité ne colle pas avec ton filtre.
Leur façon de faire est explosif si on faisait comme eux pour les milliards d'humains sur terre. La terre elle a vachement apprécié les pneus brûlés.
Merci d'avoir un minimum de sérieux et ne pas gober leur marketing : ils sont tous sauf écologistes (ils le croient peut-être, mais il y a de fortes chances que moi le "je m'en foutiste" de l'écologie soit moins violent avec la planète individuellement qu'eux).
Autonomes à condition qu'on leur file le matos. Merci j'ai ri.
A noter qu'il n'a aucune raison de leur filer a eux un terrain et rien au 60 Millions d'autres francais (on appelle ca l'égalité), donc a toi de démontrer que tu peux filer ca. ho, passe pas à l’échelle ton idée…
N'oublions pas que quand ils ont un petit bobo, ils vont dans les hopitaux de l'Etat conspué (qui ne les rejette pas, vraiment un salaud l'Etat :) ), alors bon on peut arrêter de parler qu'ils peuvent être autonomes?
Ou que tu racontes n'importe quoi, de manière utopique.
Après, j'ai sans doute répondu à un journal qui démontre par l'absurde les idées impossibles des zadistes, c'était pour le plaisir de répondre :).
Ce qui est dommage dans cette histoire est toujours qu'à force de faire rire par le ridicule des "idée" non viables, on limite la capacité de persuasion du peuple qu'un autre monde par des gens ayant compris qu'il faut changer tout en sachant qu'il faut vivre vraiment ensemble (de préférence sans dictature, spécialité des gens "voulant changer le monde contre tous"), plus égalitaire et plus soutenable pour la planète, est possible.
En tous cas, merci pour le petit moment d'humour, ca me décontracte entre 2 problèmes à gérer.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Tu as des sources pour appuyer ce propos ? Ça m'intéresse !
D'après certains média gauchistes (mediapart, reporterre, etc.), un certains nombres payent leurs impôts, cotisent à la MSA, etc.
Encore une fois, tu as des documents sur la pollution de la ZAD ?
Parce qu'à première vue, leur mode de vie simple, peu technologique, à l'air quand même nettement plus écolo que la moyenne…
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Ou la construction d'un énième aéroport inutile pour faire plaisir aux copains pas assez riches.
Rappel -> La France est déjà beaucoup trop bétonnée : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/04/20/20002-20180420ARTFIG00005-la-betonisation-de-la-france-se-poursuit-au-detriment-des-surfaces-agricoles.php
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
En plus ça donne vraiment l’impression que JM Ayrault a profité de son poste de 1er ministre pour pousser à nouveau ce projet stupide pour « sa » ville… Je n’ai aucune preuve et peut-être que je me fais juste des idées… une impression quoi…
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
En attendant d'avoir le droit d'être libérés de l'État, autant qu'ils fassent valoir leurs droits :)
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Oui, dans une autre zone à défendre, certains le feront sûrement. Sinon tu as un endroit en particulier à proposer ? N’hésite pas.
Effectivement, c’est une solution, je vois qu’avec toi au pouvoir il y aurait pas intérêt à moufter… Voilà, on a qu’à les butter ces zadistes. Je réalise que c’est une option comme une autre, il fallait bien que quelqu’un l’évoque, ça ne pouvait être que toi.
Je me demande ce que tu imagines qu’il se passerait sur les taux de délinquance et l’état de santé des français (et étrangers sur le sol français) si l’État commençait à faire des coupes franches sur la distribution de miettes. Pour rappel, il y a un certains nombre de gens qui devraient logiquement percevoir le RSA socle et qui ne le demandent pas, je n’ai plus le chiffre en tête mais ce n’est pas marginal. Ça veut dire que l’État redistribue déjà moins que ce qu’il s’est engagé à redistribuer (à l’issue de luttes syndicales ça va sans dire…). L’État Français comme pratiquement tous les états développés aide même des gens dans d’autres pays. Ce n’est pas toujours désintéressé, la France, en tant que pays sur la scène internationale, y trouve son compte.
Mais OK : supprimons les « alloc’ » le Peuple ira mieux dans son ensemble, ou pas.
Oui ça s’appelle l’aide à l’installation. Vois-le comme un investissement pour un futur meilleur. Investir dans la fusion nucléaire n’empêche pas d’investir aussi dans le développement de modes de vie alternatifs et durables.
Tu as bien compris que j’allais au bout de mon idée… Si on rend leurs terres à ceux qu’on a exproprié, pour rien ou pour un prix modique, et qu’on laisse les squatteurs, non pas posséder, mais avoir l’usufruit d’une parcelle (qui ne serait pas réclamé/utilisé par son propriétaire bien sûr, un squatte comme il y en a déjà tant, ni plus ni moins). La ZAD reste en place et on peut commencer à la développer sereinement. Ce serait déjà énorme, c’est clair !
Bien des choses parurent utopiques dans le passé, elles constituent maintenant notre réalité quotidienne.
J’ai clairement donné dans le raisonnement par l’absurde mais pour l’instant je ne vois toujours pas ni le danger ni la supposé impossibilité de leur(s) projet(s).
Tu ne crois pas au réchauffement climatique causé par l’activité humaine ? Tu penses que la planète pourra supporter 10 milliard d’êtres humains si le modèle c’est des aéroports géants partout ?
De rien et merci pour ta réponse également. J’ai essayé de rendre la lecture drôle avec un ton… particulier… mais je pense sincèrement que c’est un sujet grave.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
traduisons les : faite ce que je dis sinon je casse tout, car évidement moi j'ai toujours raison
honnêtement je vois plutôt le truc pour avoir des terre gratos (foncier) assez proche d'une ville qui sera revendu dans 10 ans avec forcement une grosse plus value.
ce qui m’étonne c'est qu'il y a déjà eu le cas d'abandon de projet, avec pourtant des millers d'hectares en vue, le fameux canal rhin rhone, à c'est sur dans l'est c'est moins glamour les hivers à casser la glace pour se laver, avec la plus grosse ville pour faire les courses à 2 heures de route. La le foncier tous le monde s'en balance hein ! ca prendra au mieux 2 € dans 100 ans
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je veux bien que les syndicats aient apportées de bonnes choses, mais toutes les bonnes choses de notre pays d'un point de vue social ne vient pas d'une lutte syndicale. Le RSA (et son parent le RMI) ont une origine essentiellement politique et non syndicale.
Tout comme aider les pauvres ça a son intérêt aussi (paix sociale, maintient de la consommation, baisse de certains coûts comme de la santé car les gens se soignent mieux et en préventifs, etc.). C'est une évidence et j'ai presque envie de dire : on ne fait rien en étant totalement désintéressé et à dire vrai on s'en fout. L'important est de savoir faire converger nos besoins et nos centres d'intérêts pour avancer.
Rappel, on a un État de droit. Ça signifie que :
On a quand même la chance de vivre dans un pays où une personne arbitraire ne peut pas imposer tout et n'importe quoi. La population a bien des moyens pour faire appliquer ou changer la loi. Mais cette notion de décision non arbitraire est dans les deux sens, si Macron ne peut pas tout imposer, les zadistes non plus.
Si on commence à trouver que les recours quand ça va dans notre sens c'est bien, sinon c'est pourris, c'est vraiment le meilleur moyen de revenir à un État arbitraire, avec la loi du plus fort.
L'État était dans son droit de faire l'aéroport (même si je suis d'accord que c'était une connerie, tous les recours ont validé ce projet). Macron a fait un geste salutaire en y renonçant. Et maintenant les zadistes réclament plus encore ? Je pose sincèrement la question : qui est légitime dans cette affaire ? Les zadistes n'ont ni le droit avec eux dans leurs revendications, ni un scrutin national les soutenant.
Mais ils ont déjà été financés. Ils ont été normalement éduqués, soignés, avec diverses indemnités (allocations familiales quand ils étaient jeunes, bourses, RSA ou autre une fois adulte pour certains) aux frais de l'État. Et je suis pour qu'on le fasse de manière inconditionnelle hein, je ne veux pas leur retirer cela. Mais ils ne peuvent pas dire que l'État n'a rien fait pour eux, et ne sont pas tellement en mesure d'en réclamer plus encore (sans respecter le droit).
À un moment, il faut être raisonnable. Ils ont fait une activité illégale pendant des années. Ils ont fini par obtenir ce qu'ils voulaient et maintenant ils veulent aller encore plus loin dans l'illégalité pour en avoir plus encore ? Stop. Je trouve déjà bien que l'État ait choisi d'abandonner ce projet ce qui était leur souhait. À eux de se montrer raisonnable et de se satisfaire de la décision qu'ils attendaient.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 24 avril 2018 à 17:52.
Les syndicats sont une composantes de la vie politique en France, le RSA n’est pas un bon exemple c’est vrai, mais c’est souvent le cas sinon. Ce sont les syndicats qui permettent aux travailleurs de s’organiser et d’agir sur la scène politique de manière plus efficace. C’est à rapprocher du lobbying, ça use du « 4e pouvoir »… et de la… force, par exemple séquestrer un actionnaire ou déverser des tonnes de choux pourris sur les pompes d’un préfet.
On ne peut pas passer d’un seul coup à une nouvelle société autonome, c’est évident. Cette dette (éduqués, soignés, avec diverses indemnités) qu’on tous les zadistes ne peut pas être remboursée en 1 an, ni même en 10 !
Je le répète, le squatte, en France (qui est un peu courte sur l’offre de logement…) c’est courant. Si la Région ne fait rien de ce terrain, quel est le problème dans l’immédiat à laisser des personnes vivrent sur ce terrain ? D’autant qu’elles entretiennent la zone et toute autonomie je suppose qu’elles font un peu marcher l’économie aux alentours.
Je pense qu’il est urgent d’attendre de voir comment se passe la fin de l’ultimatum du gouvernement avant de discuter plus en avant du sujet.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Personne ne dit le contraire, mais tout ce qui est politique n'est pas syndical.
Personne ne nie l'intérêt des syndicats ici.
Par contre non, un syndicat n'a pas le droit (rappel, c'est illégal) de séquestrer ou de jeter de la merde sur les gens. C'est typique des méthodes que je n'aime pas dans les syndicats (et qui font que je ne me syndique pas).
Tout à fait, et à dire vrai personnellement je ne demande pas qu'ils remboursent ces sommes. Je suis pour l'universalité de ces dispositifs même si après le gars est au RSA toute sa vie, si ça lui va, tant mieux.
Cependant, ce que je conteste, c'est ce rejet, oui je ne demande pas le remboursement des sommes qu'ils ont consommé de l'État, mais ils ne doivent pas oublier qu'ils en ont bénéficié aussi et que de tout rejeter en bloc n'est pas très respectueux non plus, en plus de raconter des conneries.
Étant donné les images de l'état de la route et de l'environnement de la ZAD, je repasserais sur le bien entretenu tu vois.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tu peux te syndiquer dans un syndicat qui ne fait pas ce genre de conneries
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par CHP . Évalué à 4.
Et comment on pourrait faire quoi que ce soit sur ce terrain, s'il est occupé ?
Comment pourrait on revendre (après tout, nous -l'etat- l'avons payé), s'il est occupé ?
On peut tout a fait les laisser vivre sur ce terrain : qu'ils le rachètent !
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par CHP . Évalué à 9.
Elle doit être défendue contre quoi, cette zone ? Contre un projet d'aéroport qui est déja abandonné ?
Je propose qu'on renomme les "zadistes" en "zasistes", après tout la "zone à défendre" est devenue une "zone à squatter". Et c'est pas la seule : le projet de Center Parks dans les Chambarans pret de Roybon est abandonné depuis un moment, les gars sont toujours là, et balancent leurs ordures dans la foret qu'ils "défendent"…
Pollution engendrée par des pneus qui brulent vs "on accepte de se barrer puisqu'on a gagné et qu'il n'y a plus rien à défendre" ?
Ceux qui étaient là pour des raisons écologistes sont déjà partis. Ceux qui restent sont là soit parce qu'ils espèrent squatter une terre qui appartient à l’État, soit parce qu'ils aiment le conflit.
Il a fini par "écouter la voix des écologistes", puisqu'il a abandonné le projet d'aeroport… Et les pneus ont brulé de plus belle !
Pardon ? Je vais venir m'installer chez toi avec quelques amis, des demain, abimer les locaux, t'en interdire l'accès tout en t'insultant tous les jours, on va voir si toi tu accepte le squat ! Non mais tu plaisante ? "accepter le squatte", on aura tout vu !
En quoi un mode de vie qui necessite qu'on obtienne une terre gratuitement et qu'on nous file du materiel gratuitement est durable ? Pour que ca soit durable, il faut que ca puisse être généralisable.
Tu vois pas l'impossibilité du projet ? Bah c'est simple : leur projet c'est qu'ils occupent une terre sans l'avoir payée, qu'ils bénéficient de services (entre autres, la santé) sans les financer, et qu'ils se permettent le culot d'en demander plus "on veut pas payer le ramassage des poubelles, mais l'etat (qu'on conspue) pourrait quand meme ramasser nos merdes !"
Quant au danger, c'est que ca se généralise. Si tu vois pas le problème, je renouvelle ma proposition de faire pareil chez toi.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 24 avril 2018 à 18:03.
La contestation de ce projet a débuté en 1972. Les zadistes ont gagné une bataille, pas la guerre. Ce gouvernement (ou le suivant) a le pouvoir, quand il le souhaite, de dire : « Finalement on le fait cet aéroport ! ».
Les zadiste de NDDL doivent exiger des signes tangibles de la véritable volonté du gouvernement d’abandonner définitivement (disons « à long terme ») ce projet, voire tout projet qui va contre l’écologie et la sauvegarde de notre biotope comme celui-ci.
Le fait que le Pouvoir souhaite (ou au moins se permet de) diviser cette population (qui a pourtant une vision et un projet commun…) en traitant au cas par cas ne va pas vraiment dans ce sens.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais il n'y a jamais de garantie qu'un gouvernement ne va pas revenir sur la parole du précédent. C'est impossible à garantir (car tout se change, le droit et la politique française évoluent constamment). Du coup ils veulent quoi, inscrire ce renoncement dans la Constitution ? Dans la Déclaration des Droits de l'Homme peut être ?
Faut arrêter le délire à un moment…
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Ytterbium . Évalué à 1.
Je crois que les déclarations d'utilité publique ou des trucs comme ça ont périmé, et donc si le gouvernement suivant souhaite reprendre le projet, il devra tout reprendre la procédure depuis le début et refaire toutes les études et tous arrêtés (avec les contestations en justice qui vont avec).
Donc je pense qu'on peut affirmer que NDDL est bel est bien mort, en tout cas à moyen terme.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Sur la parole non. Par contre l’État honore en général quand même ses contrats d’un gouvernement sur l’autre. Tu imagines bien les problèmes sinon…
Comme dit dans le commentaire plus bas (et il faudrait bien sûr vérifier le détail, ce qui représente un travail important), ça semble être quand même une belle victoire sur le plan juridique, donc « à moyen terme » me semble une bonne formulation.
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par CHP . Évalué à 8.
Le gouvernement a aussi le pouvoir de dire, "finalement on le fait ailleurs". Du coup, c'est la france entière qui est menacée, non ?
Par exemple, le fait qu'on paye à Vinci des sommes astronomiques suite à l'abandon du projet, ca serait pas un signe qu'effectivement on a abandonné ?
Ce n'est que mon avis, mais je pense vraiment que tout ca c'est du bullshit…
[^] # Re: Ha l'utopie..
Posté par Yala . Évalué à 5.
La finesse du Zenitram en action… Je préviens à l'avance, ne suis pas zadiste, et pas vraiment pro zadiste, du moins, pas vraiment plus que pro-état sur le sujet.
Bien entendu. Un vrai besoin. Sans conflit, ils se dessèchent et finissent par mourir. Ça passe même avant le besoin de se nourrir. Plus sérieusement, on a à faire à une communauté non homogène de personnes qui ont des idées qui vont à contresens de celles de l'état (au moins sur certains sujets), qui ne pensent pas pouvoir être représenté par lui (sur ces sujets), et qui considèrent que se battre contre lui quitte à contrevenir à la loi peut apporter des résultats.
La preuve qu'ils n'ont pas entièrement tort est que le projet d'aéroport a été bel et bien abandonné.
Tous les zadistes reçoivent le RSA, c'est bien connu. Et t'imagines, y'en a même qui touchent leurs retraites. Ah et puis il y en a aussi qui paient des impôts. Bravo mec, tu viens de découvrir que c'est des gens normaux en fait.
Cet argument est du même niveau que de dire que des grévistes ne peuvent pas défendre le travail et l'embauche en arrêtant de travailler. Et encore une fois, on parle d'une communauté hétérogène. Je doute que 100% des zadistes aient apprécié les pneus brûlés.
Quelqu'un a parlé d'autarcie ? Non ? Ok donc tu parles dans le vide. En plus, je me permet de signaler que la première occurrence du mot autonome sur cette page, c'est justement dans ton commentaire. Arrête d'inventer des choses chez ceux que tu veux attaquer, si tu veux être pris sérieusement.
Bref, j'vais pas entrer dans la défense ou l'attaque de la zad et de ses enjeux, du point de vue des gens dedans, dehors et de l'état. Mais je te conseille d'éviter aussi si c'est pour tomber dans des arguments aussi bas et à côté de la plaque. Et merci d'éviter ta spécialité, ton petit discours passif agressif hautain et snob (si tu vois pas de quoi je parle, je pense que beaucoup de gens ici pourront te pointer du doigt le souci).
# Tant que tout va bien
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Alors certes notre société est sérieusement merdique et ne permet pas facilement d'être heureux. Mais ce genre d'utopie existe en vrai : il suffit d'aller dans une zones « non développée ». Par exemple dans certains endroits de l"Amazonie, ou en Afrique, dans des coins de l'Asie.
Ils peuvent cultiver autant qu'ils veulent (bon ok, pas partout), chasser, etc. Et pourtant leurs enfants qui goûtent à la vie moderne ne retournent pas dans leur clan. Sauf pour les vacances. Il y a peut-être des raisons recevables (autres que d'être ébloui par le côté factice).
Le problème de ces utopies naissantes (bien que je pense, comme Zenitram ci-dessus, que la majorité d'entre-eux ne sont pas utopistes mais juste en opposition avec « la société ») est qu'ils font totalement abstraction de trucs désormais relativement basiques :
- éducation
- santé
- répartition des risques (assurances, chômage, assurance maladie)
- passage à l'échelle (voir plus bas)
Ils vont faire comment lorsque leurs outils seront usés ? Ils vont creuser la terre pour récupérer du minerai et le fondre ?
Ils vont faire quoi lorsque les enfants vont naître ? Si l'un d'eux est chétif ? Si l'un d'eux n'a pas envie de vivre dans une cabane ?
Il vont faire comment avec un fracture ouverte ?
Il vont faire comment lorsqu'il faudra changer de lunettes ?
--> ils vont exiger de la société, qu'ils prétendent quitter, que leur soit fourni de quoi continuer à vivre
Ok, mais la société n'est pas un truc magique, c'est un échange de bons procédés : tu bosses, tu paies (cher) des impôts, taxes, etc, et en échange tu as des pharmacies, des écoles, des flics, etc.
Ou alors ils font commerce de leur production. Mais dans ce cas ils doivent payer les taxes équivalentes à ce que coûtent les services de la société (ça doit tourner aux alentours de 60 à 70 % de taxes pour nous).
La partie sur le passage à l'échelle est importante :
Lorsqu'on est 30, ou même 200, tout va bien. Tout le monde se connaît, et les relations sociales fonctionnent. Pas sans heurs, mais ça fonctionne.
Lorsqu'on est 65 millions, il est nécessaire d'avoir des lois, des forces de l'ordre et des juges sinon c'est le meutre en masse sous 10 jours, des clans ultra-puissants se forment et asservissent les autres (bien pire que dans notre société actuelle).
Donc au final tu dois payer des impôts pour monter un système qui calme le jeu (loi, force de l'ordre, juges, etc).
Une fois que tu as l'infrastructure pour collecter des impôts et gérer tout la bazard, autant en profiter pour ajouter un peu et faire des écoles, des centres médicaux, etc. Et boum, revoilà la société qu'ils voulaient fuir.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça peut fonctionner surtout parce qu'ils ont décidé de se lancer dans un mouvement politique parce qu'ils partagent des idées communes. Ça n'est pas vraiment ça, vivre en société. Là, on aurait plutôt un fonctionnement communautaire basé sur une appartenance politique, avec la possibilité de mettre les gens dehors quand ils ne sont pas d'accord avec les grandes lignes.
À l'échelle d'un État, ça ne fonctionne pas comme ça. Dans un ville, il y a tout un tas de gens, des jeunes, des vieux, de tous les bords politiques. Ils doivent vivre ensemble, et pour ça, il faut qu'ils acceptent des compromis. Et comme tu l'as mentionné, les compromis ne sont acceptables que s'ils sont justes et réciproques, au moins à peu près.
Le seul fonctionnement juste et équitable d'une ZAD serait l'achat régulier des terres, puis un fonctionnement légalement défini (une SCOP, une association, je ne sais pas trop), un financement autonome (par des dons ou par le commerce), des contrats de travail légaux, etc. Ça n'empêche pas les tensions avec les riverains, mais il y a une base légitime autour de laquelle discuter. On ne peut pas vivre en dehors de la société, ça n'est pas possible. Même s'ils faisaient leur truc sur un ilot désert, ils créeraient leur propre société. Mais là, en plus, ils veulent que la société qu'ils souhaitent quitter leur donne tout un tas de trucs, dont certains sont très précieux (ressources foncières). «Je veux, je veux, je veux».
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Bref, une petite communauté religieuse ou hippie, comme il en existe encore aux États-Unis.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Sans doute, mais tes arguments sont essentiellement de la spéculation, ce n'est pas évident d'avoir quelque chose qui ressemble à une preuve à ce sujet, on manque trop d'expérimentation. Des communautés agricoles (pas forcément homogène politiquement a priori) ont par exemple existé jusqu'à la révolution française — au cours des siècles elles ont peu à peu perdu des pouvoirs au profit d'un seigneur ou d'un roi, jusqu'à les perdre totalement au profit de l'État, mais ces idées n'ont vraiment rien de nouveau et on retrouve des exemples jusqu'au moyen âge et sans doute bien avant — contrairement à ce que pourrait laisser penser le journal, d'ailleurs, qui présente un peu tout ceci comme une nouveauté sans précédents :)
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Les millénaires passés n'ont accouchés d'aucune
grandescommunautés sans tout le fourbi social : loi, taxes, etc.Je ne trouve pas que c'est de la spéculation.
Les
grandescommunautés qui n'ont pas été équipées du fourbi se sont fait défoncer par les autres à l'époque où les meutres de masse étaient faciles.Et elle se démolissaient également de l'intérieur via les inévitables abrutis qui volent/tuent/etc.
J'ai vaguement en mémoire qu'à partir du moment où chaque personne ne connais pas plus de 66 % des individus de la communauté, les violences sont inévitables s'il n'y a pas une sorte d'autorité pour gérer cet aspect.
En gros 1000 personnes sur une île et c'est mort.
Quelqu'un saurait retrouver ce genre de chose ?
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 0.
Un peu, au sens, ça n'a pas été testé à grande échelle depuis la révolution industrielle, du coup on ne sait pas si dans le monde actuel ça peut marcher, mais avant on peut considérer que les communautés agricoles étaient des tests décentralisés à échelle assez grande, même si dans les leçons d'Histoire on parle surtout des grands faits et gestes politiques des rois et seigneurs. Les lois, taxes, etc. ont souvent eu du mal à s'imposer et ça ne s'est pas toujours fait dans la douceur, car les paysans étaient attachés à leur vie collective. Il a fallu des siècles pour réussir à détruire les dernières communautés agricoles, leur faire payer des taxes, leur enlever le pouvoir de justice et, enfin, leur imposer la propriété privée (la révolution en France, par exemple). Peut-être que c'est l'évolution naturelle des civilisations humaines, mais la société individualiste actuelle est un phénomène relativement récent, donc conclure sur la base de deux-trois siècles, c'est pas évident, surtout avec la mondialisation actuelle qui fait un peu effet boule de neige et rend difficile la construction d'une société différente au sein du système globalisé.
Organisation décentralisée collective ne veut pas dire absence d'autorité, juste absence d'autorité administrative centralisée.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Auto-suffisance alimentaire et autarcie complète ce n’est pas tout à fait la même chose… Personne ne suggère de vivre en autarcie complète.
Si ce sont des gens au RSA, leur participation financière à la société est déjà de 0. S’ils arrivent à produire assez d’un produit pour pouvoir le vendre (et que le marché accepte les critères de qualité zadistes…) à ce moment là on verra pour percevoir une TVA !
Par ailleurs je ne vois pas ce qui empêcherait un zadiste de travailler par exemple en intérim un mois hors-ZAD entre deux saisons… Encore une fois, personne ne parle d’autarcie complète, encore moins subite.
Cruciale. On ne va pas remplacer l’armée, la police et l’école du jour au lendemain. C’est la seule chose qui est sûre. On pourrait très bien imaginé une Zone Autonome Agricole de 150 personnes dans laquelle la moitié des enfants suit une instruction zadiste (à la « maison ») tandis que l’autre va à l’école au village à côté.
Mais c’est une autre société ! Si on a pas trop mal fait les choses, le cycle ne reprend pas tout de suite :)
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Ou pas. On peut être bénévole et produire indirectement de la richesse, par exemple si on fait du logiciel libre qui sera ensuite utilisé pour produire de la richesse.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Même sans cela, je pense que les bénéficiaires du RSA dépensent cet argent ce qui finance bien entendu les vendeurs et producteurs de ce qu'ils payent, en plus de financer l'État via la TVA associée. Donc même d'un point de vue strictement financier (ce qui ne fait pas tout), ils contribuent à la société aussi.
[^] # Re: Tant que tout va bien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et dans une ZAD tu peux développer des logiciels libres. Certes la connexion Internet il faut « l’importer » une ZAD va pas être autonome là-dessus dans un futur proche.
Vraiment, filer 450 € (c’est le RSA socle pour 1 personne seule) à un squatter urbain ou un squatter zadiste… Il se pourrait très bien que le second cas soit beaucoup plus bénéfique à long terme si ces ZAD représentent effectivement une meilleure société en développement.
# Contradictions
Posté par Maclag . Évalué à 10.
A nous tous ou bien à eux en particulier parce qu'ils l'ont décidé… sans nous?
Fort bien, il suffirait donc qu'ils utilisent l'argent que l’État leur a payé pour racheter le terrain.
Ah ben non…
Donc la majorité des occupants ont bien reçu de l'argent pour les terres, veulent les garder quand même, mais sans rendre l'argent par respect pour leurs valeurs morales.
On ne doit pas avoir les mêmes valeurs morales…
Moi aussi, je rêve d'une zone réglementée différemment pour mon petit cas personnel où j'aurai le droit de rouler bourré à 180km/h sur une autoroute que j'aurai déclarée mienne, mais l’État s'oppose à ma contre-culture rebelle malgré les évidentes retombées positives dans les études sociologiques.
Nous sommes donc en face de jeunes idéalistes qui pensent que la République est dépassée et hostile, et définissent un nouveau modèle dans lequel ils prennent ce qui les arrange et rejettent le reste. C'est audacieux, effectivement.
Mais bon, il vont faire des efforts aussi hein:
Donc ces terres dont on vient de dire qu'elles appartiennent à tout le peuple ne le sont en fait pas. Je ne sais pas pour vous, mais moi si je dois demander une permission spéciale de "passage" (et vous notez qu'on ne parle que de passage, même pas de faire un petit pique-nique dans le coin), c'est que je ne suis vraisemblablement pas dans un lieu public.
Nous parlons également toujours de ces terres pour lesquelles, d'après l'auteur, l'Etat (donc tous les contributeurs aux impôts) a payé les occupants mais ceux-ci refusent de racheter les terres au même prix.
Je me demande si je peux faire pareil avec une maison et la banque: j'emprunte pour acheter, je ne paie pas les mensualités mais "j'occupe" la maison au nom d'un nouveau modèle de société plus sain.
Le banquier aura le droit d'accès de l'entrée du jardin à la porte de la maison mais seulement les vendredi 13 pendant que le chien de garde est en liberté.
C'est bien entendu une zone déréglementée, alors qu'il se démerde avec le chien dehors…
Oui, une restriction sur un privilège indu, ça me semble un autre effort significatif.
On reparlera de tout ça à la première récolte ruinée par une mauvaise météo.
Encore une très grosse concession. Imagine le risque qu'ils prennent: si leur mode de vie est massivement adopté, qui s'occupera de tous les services publiques dont ils dépendent comme l'a souligné Zenitram?
[^] # Re: Contradictions
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Moi je parie qu'il y a aussi des vieux idéalistes, et tout un tas de jeunes anti-idéalistes aussi :)
Dans l'environnement étatique actuel, ils vont sans doute avoir du mal à faire des alliances avec des copains ailleurs, donc c'est pas (du tout) gagné, en effet.
Si je devais parier aussi, je dirais les mêmes personnes qui s'en occupent aujourd'hui, moins quelques personnes dégoûtées par leur métier actuel, plus quelques-uns qui trouvent leur vocation sans devoir passer par une administration qui les avait freinés précédemment.
[^] # Re: Contradictions
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1. Dernière modification le 24 avril 2018 à 00:16.
Je parle pas d’une permission spéciale de passage, je suggère que ces deux routes soit laissées disponibles pour tous, ça inclue de pic-niquer au bord de la route, « droit de passage » n’est peut-être pas le terme le plus adapté.
Oui, l’État est responsable du fiasco, je pense que beaucoup de zadistes vont accepter de racheter leur terrain, ils peuvent pas accepter n’importe quoi cependant, et clairement, d’après-moi l’État doit leur revendre moins cher que le prix auquel il l’a acheté, même si ça doit augmenter très légèrement mes impôts (et ceux de tous !)
En fait je retire ce que j’ai dit, la commune zadiste de NDDL doit réglementer (et donc entretenir, ça vient avec !) elle-même les routes qui traversent la ZAD, par exemple en interdisant tout véhicule à moteur hors tracteurs agricoles et véhicules de services… Il y a effectivement trop de fous de la vitesse accros au pétrole dans l’ancien monde… et toutes les études sur la vitesse au volant et l’alcool tendent à prouver que les retombées du mélange ne sont pas positives du tout.
[^] # Re: Contradictions
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Effectivement. Mais de toute façon je suggère que ce soit aux propriétaires des terres de décider.
Étant donné qu'ils ont pour certains été expropriés, oui, ça me semble juste de s'assurer qu'ils n'aient rien perdu dans l'opération (impôts, frais administratifs, etc.).
Par contre, pas pour faire une plus-value, faut quand même pas déconner.
Oui, ben voilà, c'est le problème des règlements: on a tous un liste précise en tête de règlement "qui ne devraient pas être", et "ça ne doit pas s'appliquer à moi". Le problème c'est que la liste n'est jamais la même pour tout le monde.
Donc ici il faut bien entendu éliminer les règlements qui n'arrangent pas les zadistes, mais s'assurer que tous les autres soient bien respectés.
[^] # Re: Contradictions
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
L’expropriation peut présenter un coût :
Ça devrait marchander sec.
C’est pour ça que l’État sait très bien qu’il vaut mieux pour lui être à 1 contre N, avec N individus isolés, qu’à 1 contre 1, l’État contre une « Commune ».
# Expropriations
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Oui, enfin, le prix proposé lors d'une expropriation est souvent très en-dessous du marché. Ça semble être le cas pour NDDL, je cite :
Près de +70 % entre le prix proposé d'origine et celui imposé par le juge, donc.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Expropriations
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Si je me fie à Wikipédia il y a une zone de 1650 hectares, donc on serait à 1650 × 2700 = 4455000, soit 4 millions et demi d’euros, estimation haute. C’est énorme… ou pas.
[^] # Re: Expropriations
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Même en comptant 300 zadistes (estimation haute), ça fait près de 15000 € par personne. Allez, près de 7000 si le Conseil Général fait cadeau de ses terres.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Solution
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 7.
La solution existe déjà, et existe depuis "longtemps" : c'est la déclaration en préfecture de projets.
Voilà, hop, plié.
Bien que cette seconde phrase soit de tendance ironique et moqueuse, il n'en reste pas moins que l'essentiel était déjà prévu, en fait. Certains zadistes regrettent le fait que le projet ne puisse être collectif, et que les dossiers doivent être déposés individuellement, ça, ça se discute, mais c'est une autre question que la tienne ici.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2018 à 18:11.
On devrait savoir demain combien de logements vous être détruits sur les, je crois, 90 restants. S’il y en a la moitié à détruire j’ai du mal à croire que les personnes chargées de le faire ne se gourrent pas une ou deux fois… Ça va être violent. Plus que la première opération de destruction j’en ai bien peur.
Si une grosse majorité des zadistes aura réussie effectivement à s’entendre individuellement avec l’administration, on aura pas droit à ce magnifique projet de société alternative mais ce sera une bonne fin1 quand même (on évitera peut-être la guerre de tranchée…). Pas d’aéroport, des paysans et de la nature !
[1] C’est jamais vraiment la fin… :( ça dure depuis le début des années 70 cette affaire…
[^] # Re: Solution
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est un peu vague ça « des paysans », et ça n'a pas forcément de rapport avec la nature. Je t'invite à regarder, d'une part le programme et ce que promeut la FNSEA à travers les lobbys (c'est pas hors sujet, dans les agriculteurs expropriés il y en a qui soutiennent ce syndicat) ; et d'autre part l'impact de l'agriculture intensive sur « la nature » (par exemple, un terrain très labouré à une capacité de rétention de l'eau proche de celle d'un centre ville, sans parler de pesticides, de diversité écologique, etc).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 24 avril 2018 à 00:27.
J’ai employé le terme paysans malgré sa connotation car je n’ai pas trouvé de meilleur mot pour « éleveur et/ou agriculteur ».
Certains soutiennent la FNSEA je veux bien le croire, j’irai quand même pas dire qu’ils adhèrent à 100% des idées de ce syndicat, notamment qu’ils soient portés sur l’agriculture intensive et le phyto-sanitaire à la louche. Les paysans qui veulent faire de l’intensif vont ailleurs, par exemple en Pologne ou en Ukraine… oui il faudra des ZAD là-bas !
Les mouvements à NDDL représentent l’autre vision de notre rapport à la terre et à la nourriture, pas celle de la FNSEA, qui elle ne défend absolument pas l’écologie et l’humain, précisément.
[^] # Re: Solution
Posté par CHP . Évalué à 3.
MOUARF ! Mais tu rêves ! L'intensif, en France, on ne fait quasiment que ca ! Et tu oublies que dans les zadistes, les premiers étaient ceux qui étaient sur place avant le projet, et qui pratiquaient la meme agriculture que partout ailleurs (de l'intensif).
Les mouvements a NDDL sont très hétérogènes, contrairement à ce que tu sembles croire : y'a le paysan "à l'ancienne" (c'est a dire du bon gros chimique partout dans les champs) qui s'est fait racheter ses terres mais qui est pas d'accord, il y a l'ecolo qui voulait pas d'un aeroport inutile, il y a l'idéaliste qui voulait construire un monde meilleur "ouskon sra libre !", et recemment arrivé, le rebelle qui a envie de tapper du CRS car il a besoin de ca pour exister.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Disons qu’on a fait de l’intensif jusqu’ici mais que la tendance est maintenant de retourner à une agriculture plus respectueuse de l’environnement, avec le bio par exemple.
On a pas en France des exploitations aussi grandes que celles qui se montent en Europe de l’est :
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/agriculteurs-ils-font-leur-ble-en-ukraine_2557027.html
[^] # Re: Solution
Posté par voxdemonix . Évalué à 1. Dernière modification le 26 avril 2018 à 14:44.
Respectueuse de l'environnement et durable on peut espérer. Par contre l’agriculture de masse ne va pas péricliter alors que la population humain continue de croître et qu'on ajoute de plus en plus de "bio-pétrole" dans les carburants. (la demande ne fait qu'augmenter, l'offre va donc augmenter tant que la planète le permet)
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
On connaît le problème des bio-carburants depuis longtemps. Le seul bio-carburant qui serait écologique c’est celui fait à partir des « déchets verts », ou encore issue de la méthanisation (là aussi, il s’agit d’exploiter en priorité des déchets produits par nos autres activités).
Rouler grâce aux terres rares chinoises et à l’uranium malien ce n’est pas la panacée non plus. Comme pour le logiciel dans l’informatique, l’hétérogénéité des sources d’énergie et modes de déplacement est sûrement la voie à suivre.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2018 à 15:29.
Et bien sûr, privilégier les circuits courts, pour réduire la nécessité de trimballer des trucs. Probablement aussi revoir, pour certains, leurs loisirs. Est-ce responsable de faire de longs voyages en avions plusieurs fois par an juste pour son plaisir ?
On pourrait, en parallèle de l’impôt sur le revenu, instaurer un « impôt sur l’empreinte carbone ». Le contribuable qui n’utilise que le vélo au quotidien, cultive un potager et se chauffe au bois ne paierait rien. Celui qui fait + de 10000km en avion, entretien une piscine et un golf, fait du quad tous les samedi, etc… paierait plein pot. Il y a peut-être déjà une taxe pour la piscine je ne sais pas, si c’est le cas, l’impôt sur l’empreinte carbone le remplacerait, bien sûr. Si on crée un impôt, il faut en supprimer un autre (voire +), ou une taxe, parce qu’il y en a déjà trop et psychologiquement ça aide le Peuple a accepter le nouvel impôt.
Agir par la fiscalité, donc par l’incitation (dans un sens ou dans l’autre) me semble bien plus productif qu’agir par la réglementation (donc recours à la force potentiellement), en interdisant ou obligeant à tel ou tel comportement…
[^] # Re: Solution
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le concept est déjà en place dans l'UE : la taxe carbone.
En fait ça ajoute une taxe sur l'énergie qui génère du gaz à effet de serre, et donc de fait tout ce qui consomme cette énergie pour l'utilisation (les véhicules quand ils font le plein) ou les produits qui ont besoin de cette énergie ou ressource.
Le soucis est que le prix est bas (c'est un système d'enchères sans seuil minimum dissuasif pour le moment) et que cela ne touche que l'UE (donc pas les avions internationaux qui entrent ou sortent de l'UE, ni l'empreinte des industries hors UE qui produisent des produits qui entrent dans l'UE).
Bref, tu n'inventes rien. L'idée est déjà en place même s'il faudrait aller plus loin pour que cela fasse un effet.
Le bois énergie c'est bien mais globalement ça ne passe pas à l'échelle. Pour que cela soit viable il faudrait continuer la politique d'isolation des logements.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je suis au courant mais ce n’est pas tout à fait la même chose. La taxe que j’imagine concernerait aussi les ménages.
C’est à dire ? Le bois a cet indispensable avantage d’être renouvelable, les arbres sont de l’énergie solaire stockée.
[^] # Re: Solution
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais cela les concerne.
Quand l'électricité vendue au ménage tient compte de la taxe, le prix sera d'autant plus élevé que l'électricité sera émettrice de gaz à effet de serre. De même pour le carburant à la pompe pour la voiture, le prix d'un billet d'avion qui doit tenir compte de la surtaxe du kérosène. Quand le produit qu'ils achètent que ce soit la tomate ou le dernier téléviseur, la taxe carbone est incluse dedans par le paiement des taxes à la source. Cela se répercutera toujours sur la facture finale pour le ménage.
Là n'est pas la question. S'il faut déboiser la France entière pour avoir assez de bois pour alimenter en chauffage sur 10 ans le pays, ça n'est pas viable non plus. Sinon je pense que cela ferait longtemps que le pétrole et le gaz ne seraient plus utilisées pour cet usage. Donc même quelqu'un qui consomme du bois énergie devrait avoir une taxe pour l'inciter à consommer moins de bois de chauffage, en isolant la maison.
[^] # Re: Solution
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Il y a de quoi faire en France et les arbres on en replante sans arrêt, d’ailleurs sans ça on ne pourrait pas parler de renouvelabilité. Il faut peut-être en planter plus si on compte en augmenter la consommation, c’est possible.
On fait aussi des pellets à partir de la sciure, là on utilise carrément un déchet.
[^] # Re: Solution
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais tu ne peux pas forcément le faire à un rythme suffisant (un arbre ça met du temps à atteindre une taille convenable) et cela a besoin de place. Or actuellement la place est plus réquisitionnée pour des logements et entreprises ou encore pour l'agriculture. Tu ne peux pas faire tout et n'importe quoi.
Je le sais, je me chauffe avec et là n'est pas la question. La question est, ce n'est pas parce que tu te chauffes avec du bois que le job est fait pour la planète. Il faut minimiser au maximum sa consommation de bois aussi.
[^] # Re: Solution
Posté par voxdemonix . Évalué à 0.
Surtout quand le vent envoi la fumée vers les fenêtres ouvertes des voisins (je le vis très régulièrement).
Et quand il n'y a pas de vent : les pompiers débarquent car le voisinage flippe en pensant qu'il y a le feu.
[^] # Re: Solution
Posté par voxdemonix . Évalué à 4. Dernière modification le 27 avril 2018 à 12:11.
Attention, arbre ne signifie pas automatiquement production durable.
Les arbres, jusqu'à l'age adulte, consomment plus de matière organique provenant du sol qu'ils n'en apportent. Par conséquent une forêt de production industriel devra, à terme, être alimentée en engrais externe comme les champs de blé actuel.
Si on veut que se soit durable il ne faut pas couper trop d'arbres, diversifier les forêts et par conséquent perdre en production. (source arte qui a fait un documentaire sur les forêts françaises et l'arbre américain qu'on y plante en masse et dont j'ai oublié le nom)
Côté pollution il ne faut pas oublier les micro particules, ultra cancérigène, qui font que se chauffer au bois est bien plus polluant que se chauffer au gaz par exemple.
# Un exemple à suivre ?
Posté par NumOpen . Évalué à 3.
Mais c'est en Italie, en France, vu que c'est le cirque, ça ne marchera jamais : https://reporterre.net/En-Italie-la-Zad-de-Mondeggi-cultive-le-bien-commun
À NNDL, il n'y a pas des collectivités qui veulent récupérer les terrains pour bétonner ?
D'où peut-être le refus de conventions pour des projets collectifs, les projets individuels seront plus faciles à dégager ensuite.
# Le temps passe vite !
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 5.
C'est déjà vendredi ? J'ai pas vu la semaine passer.
# Tu rêves
Posté par .Nicolas. . Évalué à -2.
Si l'État a "cédé" sur l'aéroport c'est parce que tout modèle alternatif représente un danger pour l'ordre "social" établi.
Le but était d'essouffler un mouvement orphelin, parce que dépossédé de son combat anti aéroport.
L'État n'avait pas prévu que les militants de la ZAD s'étaient rassemblés pour une cause qui dépassait la simple question de l'aéroport, quoiqu'on en pense. Ou du moins c'est ce qu'il craignait à laisser la situation perdurer.
Ce fut flagrant à l'époque, pour ceux qui suivent, que la période de flottement fut de très courte durée. De plus les gens ont très vite compris que la décision sur l'aéroport fut purement stratégique - désamorcer une source de contestation - les politicards ayant très vite vendu la mèche.
Les zadistes ont su rapidement communiquer sur ce qu'ils avaient déjà commencé à faire sur la zone. À savoir muter un objectif "anti-" à un projet "pro-" plus constructif. C'est l'expérience des luttes passées qui a permis cette réactivité exemplaire.
Ce que tu proposes, a savoir un modèle alternatif, c'est précisément l'enjeu de la discorde. Ce n'est pas une solution mais la source réelle du conflit.
Au passage dans la gauche radicale moderne, on ne va pas nécessairement chercher à définir précisément le modèle alternatif dans la théorie, comme tu as tendance à le faire. C'est aussi et surtout une expérience pratique du quotidien. Ceci afin d'éviter les errements du passé, mouvements sectaires, violences internes, isolement, etc.
Évidemment ces pratiques qui ne se donnent aucun objectif mais des moyens, des méthodes, des initiatives et des opportunités dans la vie de tous les jours, ça ne rentre pas du tout dans les exigences institutionnelles rigides - avoir un projet, un financement, etc.
# La liberté, oui, mais pas pour les autres…
Posté par Olivier . Évalué à 7.
Toute « (néo-)libérale » (ce mot est stupide) que notre société soit, il y a un problème de liberté dans notre monde, attendu que sans argent toute personne est vue comme un moins que rien et que l’argent ne s’acquiert que par une forme de larbinat quelconque (à moins de disposer déjà d’une fortune à investir). Il n’y a en notre société aucune place libre où expérimenter ou inventer autre chose. Tout appartient à des privés ou à l’État. Dès le départ, il faut rendre des comptes à ceux qui possèdent, ceux qui commandent. (D’où l’avantage d’être riche par défaut.)
Et bien que beaucoup de gens se plaignent d’un État trop intrusif, de trop de lois, de trop de contraintes, de trop de misère, pour ce que je constate, il semble y avoir une haine viscérale pour toute alternative qui ne correspond pas à l’idéal que chacun se fait d’une alternative plus libre. Parce qu’en vérité, beaucoup rêvent de plus de liberté pour eux-mêmes et de plus de contraintes pour les autres (les autres, ces déchets qu’il faut tolérer).
Ça ne vous étonne pas, par exemple, que les homos aient eu se battre pour avoir le droit de se marier ? Comment se fait-il plutôt qu’ils n’avaient pas ce droit par défaut ?
De même, comment se fait-il qu’il n’existe aucune place libre en ce monde et qu’il faille mériter auprès de ceux qui ont déjà pour ne serait-ce qu’avoir le droit de s’installer quelque part ?
Nous vivons dans une société hyper-légaliste où par défaut tout est sous contrôle, où rien ne peut se faire que par les chemins autorisés… ou par une âpre lutte pour modifier la « culture » qui se résume grosso modo à une somme considérable de règles non pensées pour la plupart.
[^] # Re: La liberté, oui, mais pas pour les autres…
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
mmh pas faux, mais en partie.
La plupart des regles ont été pondu par des gens intelligents dont c'est le metier pour la plupart et surtout pour leur confort de vie, de sécurité etc … . Si tu t'es battu contre le systeme injuste, trop de règles trop compliqué, que tu as abandonné le système scolaire. Il ne te sera pas possible de bien comprendre que l'ensemble des regles mise en place on un but, la vie dans une société meilleurs et plus justes. Et toute ta vie tu seras utilisé, et laissé de coté de ces règles qui t’écraseront sans les comprendre.
prenons un exemple neutre : les cahiers du CSTB, pour poser des chevilles en plastique dans du béton, brique creuse, bois, des centaines d'ouvriers se sont reunis pour pondre des regles sur la manière de faire dans les règles de l'art. Car si tu le fait pas cela peut entrainer des morts. Regarde l'affaire du balcon qui s'est effondré qui a fait 11 mort, les règles n'ont pas été suivi
UTE : union technique de l’électricité, édicte plein de regles et les mets a jour chaque année, interdit des produit a la vente, améliore la sécurité dans les construction neuve ainsi que les appareil électrique, pareil plein de règles pour éviter des morts dans notre société. Tu savais que ca existait ?
a chaque fois que les regles ne sont pas apprise, mal appliquer -> plein de mort
les règles c'est chiant a lire et a apprehender, mais c'est vraiment utile, Si tu n'est pas mort aujourd'hui c'est probablement grace a l'UTE, une DRIRE, un hopital, a l'afsaps, un protocole. Une limitation de vitesse.
[^] # Re: La liberté, oui, mais pas pour les autres…
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Je te parle de liberté de choix de vie, et tu me réponds procédés de fabrication et code de la route…
Et même sur ce chapitre, tu te fourvoies. Les procédés de fabrication, c’est neutre. Si tu suis les règles de fabrication des bombes, elles exploseront comme prévu et tuerons. Sinon, elle risque de ne pas se déclencher. Les procédés de fabrication, c’est pour faire des objets aussi fonctionnels que possible. Par ailleurs, comme tu le signales, ces normes, ce ne sont même pas les députés qui s’occupent de ça.
Tout ça n’a aucun rapport avec la liberté de choix de vie.
Ton orthographe témoigne que tu n’es même pas capable de suivre ta propre logique.
Note que je ne t’aurais pas fait la remarque si tu ne trouvais pas les règles si utiles. Du reste, ça n’a toujours pas de rapport avec mon précédent message.
[^] # Re: La liberté, oui, mais pas pour les autres…
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
heu si, LOL
tu cite toi même la partie intéressante pour l'orthographe :
les règles c'est chiant a lire et a appréhender, mais c'est vraiment utile.
regarde je connait des autistes (mais nan pas toi) qui ont des difficulté a parler pour exprimer leur idées, voir même demander à manger. Tu imagine un instant dans quelle état ils seraient avec ta façon de ne pas toléré l'imperfection ? mort de faim
bon sur ce, j'en reste la avec toi j'ai des salades à aller planter.
[^] # Re: La liberté, oui, mais pas pour les autres…
Posté par CHP . Évalué à 5.
Ca remonte au néolithique (environ 12000 ans). Avant, les hommes étaient chasseurs-cueilleurs, puis ils ont inventé l'agriculture. Tant que tu es chasseur cueilleur, tout appartient à tout le monde, le premier qui repère des fraises sauvages peut se servir, et chacun va là où il veut, mais quand tu as travaillé sur un champ et que tu comptes là-dessus pour manger et qu'un gars veut traverser ton champ, tu exiges qu'il fasse le tour du champ ou tu lui casse la gueule. L'invention de l'agriculture, c'est l'invention de la propriété privée.
Il se trouve que ce mode de vie, puisqu'il permet une vie moins soumise aux aléas, s'est généralisé. Et en 10 000 ans, plus un seul bout de terre qui n'appartienne à personne, ou presque. Il existe encore des territoires qui n'appartiennent à personne : les alpages, en France, ne sont la propriété de personne, par exemple. Les nouvelles iles qui apparaissent à l'occasion d'une éruption volcanique ou d'un tremblement de terre aussi (celles-ci sont même "terra nullius" : n'appartiennent à aucune nation)
# Comme à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, défendons d'autres manières d’habiter
Posté par jihele . Évalué à 1.
La tribune (une autre tribune est possible) :
La pétition qui va avec.
[^] # Re: Comme à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, défendons d'autres manières d’habiter
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Merci. J’ai signé la pétition, c’est pas grand chose.
Je suis tombé sur ce texte, bien mieux écrit que mon journal.
https://zad.nadir.org/spip.php?article5679
Carte de la ZAD
# Sécurité sociale
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, enfin ça c'est bien gentil, mais la société où on soigne les gens, où on forme les médecins, et où on a un accès à l'éducation, c'est à l'extérieur de la ZAD qu'elle est.
Et sur la question de de la santé justement, on fait quoi? Ils sont bénéficiaires sans être contributeurs? On les laisse crever d'une appendicite? Je trouve les deux positions absolument indéfendables.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
avec leur première colique néphrétique pendant 3 ou 4 jours cela va en ramener plus d'un à la raison :D
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Comme c’est écrit dans le texte que j’ai recopié dans un autre commentaire : « en voie d’auto-suffisance ». Il est clair que l’auto-suffisance pour ce qui est de former un chirurgien qualifié ce n’est pas pour demain. Par contre un médecin motivé pourrait très bien décider de devenir médecin généraliste de ZAD et consulter contre poireaux et patates… Il pourrait réfléchir à la recréation d’une corps médical dans une société nouvelle. D’ailleurs il y a des médecins volontaires là-bas… je me demande combien de mort il y a eu parmi les zadistes déjà… j’imagine pas plus statistiquement que partout ailleurs.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Les zadistes, c'est un peu la culture de la crise de l'adolescence rebelle: "mes parents me font trop chier avec leurs règles! je suis libre!", mais ils ont un toit, ils mangent à leur faim, ils ont accès à l'école, à des activités extra-scolaires, ils ont des biens matériels bien au-delà du minimum vital, et ont une vie sociale. Mais leurs parent les font "trop chier", "c'est une prison ici".
Les zadistes ont l'assurance maladie publique, les hôpitaux publics, l'école publique, les infrastructures publiques, des journalistes qui ont encore le droit de raconter ce qu'ils voient grâce à ces fameuses règles de l'État qu'ils conspuent.
Ils ont accès à des médecins et autres professionnels formés dans un cadre régulé, ce qui leur donne confiance.
Ils croient que c'est "normal", d'avoir tout ça, que c'est évident que le médecin sait ce qu'il fait et n'essaie pas de nous entourlouper.
Ils ont certainement des comptes en banque et sont convaincus que leur argent y est bien à l'abri.
Ils ne s'attendent pas à trouver un matin des détritus largués juste à côté de chez eux et de l'huile de vidange et des produits toxiques déversés un peu partout. Et si ça arrivait, ils exigeraient que "quelque chose soit fait!", ce qui leur semblerait l'évidence même.
Parce qu'ils n'ont jamais essayé de vivre sans l'État…
Ils bénéficient de tous ses services, mais l'État les fait quand même "trop chier avec ses règles!". "Vivement que je m'arrache de là!".
Alors c'est comme les ados: ils sont mignons à déclarer qu'ils s'en sortiraient mieux sans leurs parents. Et si on leur demande pourquoi ils sont encore là, on entend des justifications plus ou moins pertinentes.
Ici, c'est "on est encore en voie d'auto-suffisance".
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par flagos . Évalué à 0.
En même temps, ont ils le choix ? Est-ce de leur faute ? En France, il est par exemple interdit de ne pas cotiser à la Secu et de protéger sa santé en cotisant à une assurance privée.
En terme de liberté individuelle, ce serait tout de même bien que l'on puisse choisir librement notre assurance santé.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce sont en fait des ultralibéraux !
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par flagos . Évalué à -1.
De fait, personne ne leur reprocherait d'abuser de la Secu s'ils pouvaient souscrire des assurances santé privées. Dans un certains sens, oui le libéralisme est synonyme de respect des minorités et des individus.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que je leur reproche, sur le plan intellectuel plutôt que moral, c’est l’attitude profindémemt incohérente consistant à prétendre inventer ou rechercher des nouvelles formes d’intéractions sociales à une échelle locale tout en profitant d’une partie de la solidarité implémemtée par la société à une échelle plus vaste.
Finalement c’est une façon d’exploiter le travail des autres — et pas seulement des bourgeois aux salons de velours dont parle marotte mais aussi de tous les ouvriers et autres travailleurs.
Il y a des gens qui font réellement le choix de vivre différemment et coupent tous les ponts avec notre société: libre à eux et c’est une attitude qui est parfaitement respectable. Vivre au crochet des autres en refusant de l’admettre et en prétendant mener une révolution, n’a en revanche pas grande valeur.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Faya . Évalué à 2.
Comme je l'ai détaillé plus bas, faut-il forcément rejeter la totalité de la société si on veut expérimenter la réforme d'une partie de la société ? Est-ce que les FAI associatifs et les LUG qui installent des distros gratuitement à tour de bras ne sont pas "des nouvelles formes d’interactions sociales à une échelle locale" ? Pourquoi ne peuvent-ils pas profiter de la solidarité nationale si ils y participent aussi en payant leurs impôts ?
Ça ressemble à ces réponses sophistiques du style "Je suis contre l'exploitation des enfants" => "Dans ce cas, revends ton PC, ton téléphone, tes vêtements et va vivre dans la forêt" WTF !? On peut adresser un problème particulier de notre société sans pour autant la remettre en cause dans sa totalité !
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n’ai écrit çà nulle part, relis mon premier paragraphe par exemple, il est plus nuancé.
On a le droit d’expérimemter ce qu’on veut mais la présentation qu’en fait marotte (retour à la terre et rejet des valeurs bourgeoises — qu’il n’a pas jugé bon de détailler plus avant) me laisse dubitatif quand on examine les solidarités.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Ouai, comme aux États-Unis, où ça marche trop bien.
Ils réussissent l'exploit d'avoir l'assurance santé la plus chère du monde et la moins efficace de tous les pays développés.
C'est le seul pays occidental développé a avoir le concept de faillite médicale (première cause de faillites personnelles au pays).
Le taux de mortalité de la population en général est le plus élevé, mais si on prend seulement les enfants, ils sont au même niveau que les grandes puissances économiques comparables, telles que la Croatie.
Là-bas, les moins fanatiques de la loi du marché veulent instaurer un système de payeur unique (d'ailleurs "ObamaCare", c'était une proposition… des Républicains!), ici certains veulent goûter à la liberté de se faire entuber royalement par les assurances.
Comme je le disais: c'est difficile d'apprécier les privilèges dont on jouit… jusqu'à ce qu'on les perde!
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est aussi le seul pays développé à connaître une augmentation du taux de mortalité maternelle (et l'enquête d'origine, en anglais).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Faya . Évalué à 5.
Pourquoi réduire la ZAD à un rejet global de l'État et de la société ? Ont-ils dit qu'ils voulaient "vivre sans l'état" ? Pour moi c'est un homme de paille, vous voulez réfuter des choses que "ces gens" (si tant est qu'on puisse les considérer comme un groupe uniforme… mais ça n'est sûrement pas le cas) n'ont pas dites !
Je n'y suis pas allé mais vu de loin, je comprends plus ça comme une tentative de redéfinition d'une partie de la société : des échanges non-marchands et une mise en commun des moyens de production agricoles pour viser l'auto-suffisance alimentaire. Viser != Atteindre. Déjà il faut comprendre que c'est une expérience donc le passage à l'échelle n'est pas l'objectif. C'est juste que eux veulent tenter un truc différent dans un cadre différent. Pour moi il est possible d'y participer tout en continuant à payer ses impôts pour financer les école et hopitaux, ça n'est pas forcément contradictoire. La solidarité étant leur leitmotiv ça m'étonnerait qu'on puisse considérer qu'ils sont globalement contre les impôts et les services publics ! Par contre ils veulent pouvoir échanger une laitue contre un pain sans passer par les euros. Et élever leurs moutons sans leur donner d'antibiotiques.
C'est un SEL amélioré (dans le sens "plus de fonctionnalités", pas dans le sens "mieux") qui s'est organisé dans un champ plutôt que dans un quartier. Et on ne reproche pas aux participants des SEL (qui fonctionnent d'ailleurs plutôt bien et essaiment sur tout le territoire ) de rejeter complètement la société. C'est juste que pour une partie de leur fonctionnement quotidien, ils utilisent des moyens alternatifs et non-marchands.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par flagos . Évalué à 6.
Et quel est l'intérêt sinon frauder le fisc ?
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Ne pas dépendre d’une banque. Pour utiliser une monnaie comme l’euro il faut dépendre d’une banque, indirectement, si on utilise que du liquide, mais là pour les impôts c’est mort aussi.
Ça n’implique pas forcément de ne pas pouvoir payer d’impôt. Un impôt forfaitaire commun pour toute la communauté est une chose de l’ordre du possible. Ça nécessite une réflexion et une négociation mais c’est à notre portée.
J’ai envie de dire que pour le début de cette expérience on peut négliger le fait que des impôts vont « échapper » au fisc, il sera tant d’aviser une fois qu’on aura une idée précise d’un « chiffre d’affaire » de la zone. Dans l’immédiat ce ne sont pas des considérations qui devraient peser dans la décision.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Pour utiliser toute monnaie, il faut une banque.
Cette banque, ils sont bien contents qu'elle existe pour garder leur propres économies au chaud (ou alors tous les zadistes sont fauchés jusqu'au dernier centime, mais j'ai du mal à le croire).
J'ai envie de répondre que l'un n'empêche pas l'autre: payer ses impôts et taxes comme tout le monde jusqu'à ce qu'un "meilleur modèle" soit trouvé.
Encore une fois, je suis prêt à parier qu'ils ont des comptes en banque. Donc techniquement, ils ont déjà les €. Il n'y a qu'à s'en servir!
C'est fou comme tu es prêt à leur laisser faire un peu tout et n'importe quoi "provisoirement".
Et le jour où on revient leur dire que la récré est terminée et qu'il faut s'acquitter de ses impôts comme tout le monde, on reprend combien de pneus brûlés?
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
N’importe quoi. Tu généralises comme un goret.
Toute rébellion ne tient pas de la crise d’adolescence comme tu le sous-entends.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je ne sous-entends pas que toute rébellion relève de la crise de l'adolescence.
Je dis les zadistes crachent sur l’État et veulent des règles assouplies (celles qu'ils n'aiment pas) alors qu'ils ont bénéficié et bénéficient encore de ses services.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par CHP . Évalué à 2.
Peut etre parce qu'au moindre pépin ils sortent de la ZAD pour aller a l'hopital le plus proche ?
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2018 à 15:36.
C’est justement si des zadistes refusaient de se soigner, par idéologie (je préfère crever dans les bois), que je m’inquiéterais de leur état mental et comprendrais beaucoup moins bien leur philosophie.
La question c’est de savoir si le non respect de nos normes, en matière de construction par exemple, les expose statistiquement à mourir ou se blesser.
[^] # Re: Sécurité sociale
Posté par CHP . Évalué à 4.
L'art de redéfinir la question pour avoir raison à la fin… Remarque : ca marche : t'as raison. T'as convaincu personne, mais t'as raison…
# Ça fait du bien !
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Les commentaires sont à peu près tous :
- courtois / respectueux
- sensés / avec des idées
- intéressants
Ça fait du bien :-)
J'ai l'impression que nous sommes tous plus ou moins conscients que notre société actuelle est bien merdique et/ou qu'elle va devenir invivable, et que toutes tentatives de changer radicalement les choses éveillent l'intérêt.
Intérêt globalement bienveillant y compris pour ceux qui estiment que ces zadistes sont dans l'erreur et/ou que leur comportement n'est pas acceptable (ça reste une minuscule partie de la population et du territoire, je pense que ça joue en leur faveur).
Si quelqu'un trouve une organisation sociale qui soit plus adaptée à l'humain que l'actuelle, je pense que ça flaire bon le prix Nobel (mouais non, il n'y a pas de prix Nobel de sociologie).
[^] # Re: Ça fait du bien !
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Mon ressentit est tout autre : de nombreux arguments ne sont pas étayés par des sources, et ne reflètent pas vraiment la réalité. Petit exemple :
« les zadistes » ne sont pas un groupe homogène, qui pense la même chose. Juste sur l'exemple du RSA, d'après des articles anciens de reporterre, certains acceptent le RSA, d'autre le refuse par principe, d'autres encore sont salarié… De même, certains s'opposent pacifiquement, d'autres accepte la violence… Il me semble donc vain de faire des généralités sur ces sujets.
Mais d'autres choses les relient : une mode de fonctionnement anarchiste, en démocratie directe. Les décisions collectives sont prises en AG, de façon transparente.
Leur soucis pour la protection de l'éco-système est bien ça qui fait qu'ils sont largement soutenus par les AMAP du coin, les réseaux écolo, la Confédération Paysanne, etc.
En ça, il y a bien une opposition à l'état, qui agit depuis le début en catimini. Juste un exemple récente : Les habitants de la ferme des 100 noms n'ont pas pu voir le document officiel ordonnant leur expulsion, comme le raconte la journaliste de Mediapart qui a été témoin de la scène.
Je trouve dommage de ne pas étayer ses arguments par des sources solides et fiables, dans un sens comme dans l'autre. C'est important de ne pas raconter n'importe quoi si on veut continuer à vivre ensemble tout en ayant des idées différentes.
# contradictions?
Posté par paralax . Évalué à 8.
Ma contribution au débat "profiter des aides sociales tout en renvendiquant un mode de vie alternatif" VERSUS "fonder une nouvelle société en rupture avec l'organisation sociale en cours":
-tout d'abord le portrait qui a était fait des "zadistes" me semble un peu approximatif. Sans en connaître personnellement, je connais des soutiens occasionnels aux occupants. Il s'agit de gens ordinaires, qui travaillent (et cotisent), qui se sont opposés au projet d'aéroport et qui à présent considèrent que ce qui a été accompli (vie en communauté en autogestion, agriculture et mode de vie écologique) devrait se poursuivre. Personnellement je trouve que c'est une option valable et intéressante. On connaît les ravages de l'agriculture intensive, je crois. On connaît aussi les ravages de nos modes de vie de plus en plus individualiste et dénué de sens.
-d'ailleurs des projets ont été déposés par les occupants de zad et sont en train d'être examinés.
Mais je voudrais revenir sur l'opposition que je formulais au début, que j'ai vu émerger dans les différents commentaires. Je pense qu'elle n'est pas pertinente.
En effet, il existe encore aujourd'hui un système qui a été en partie mis en place par des syndicalistes et géré pendant longtemps par les seuls travailleurs, dont presque tout le monde bénéficie.
Ce système existe au sein de notre société et à l'origine il était pensé indépendemment de l'État (qui l'a néanmoins autorisé. Mais pas organisé). Le projet originel reposait sur l'organisation des travailleurs eux-mêmes et ce fut le cas jusque dans les années 60. Il s'agit d'un modèle alternatif qui ne remet pas frontalement en cause l'organisation étatique (même si bien sûr il est au cœur de multiples conflits). Vous l'aurez peut-être deviné, il s'agit de la Sécurité Sociale.
Bernard Friot explique en quoi il s'agit d'une proposition radicale:
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/12/FRIOT/54395
Tout ça pour dire que oui, on peut initier des fonctionnements alternatifs d'ampleur sans nécessairement détruire ce qui existe. Et que donc les occupants de la ZAD ne sont pas pris dans une contradiction. Pas plus que nous, qui voyons disparaître les abeilles, les oiseaux, et vivre de l'exploitation des pays pauvres sans rien changer…
[^] # Re: contradictions?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 avril 2018 à 20:31.
C'est super – mais je ne vois pas très bien le rapport avec la proposition de ZESA à laquelle j'ai réagi:
Je ne suis pas forcément très pointu sur l'histoire de la sécu mais je serais bien surpris qu'ils aient eu besoin d'une ZESA sur le chemin?
P.S.: Je sais que tu n'écris pas forcément sur ma réaction en particulier, mais je prends quand-même l'occasion pour clarifier mon propre commentaire et la discussion qui en a suivi.
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